ВИФ2 NE : Ветка : Критикуем

От	Дмитрий Козырев
К	MAG
Дата	18.04.2005 09:23:14
Рубрики	WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Критикуем

>В начале войны в действующей армии явно не хватало зенитных и противотанковых средств.

В соответсвии с ведомостью наличия материальной части по мобплану 1941 г противотанковые 45 мм пушки имелись в полном комплекте. зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.
Кроме того в качестве противотанковых могли быть применены 76 мм дивизионные пушки.

Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.

>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.

Не по этому и не оказались.

>Ситуация усложнялась еще тем, что основные виды стрелкового оружия были устаревшими,

Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.
Устаревшими можно считать только станковые пулеметы Максима - с водяным охлаждением и матерчатой лентой.
Но зато имелось значительное количество вполне современных самозарядных винтовок и пистолетов-пулеметов.

>Примерно такая же ситуация была с артиллерией. Потери в 1941-1942 гг. составили (65,7%).

Ну потери есть потери.

>В 1942 году ситуация стала выравниваться. Количественное увеличение производства вооружения сопровождалось улучшением его качественных характеристик. Были созданы новые артиллерийские системы, стрелковое оружие (ППС-43),

Авторов не смущает индекс 43 применительно к 1942 г? :)

> минометы…

почему о 160 мм миномете говорится во множественном числе?

>Разработанная в кротчайшие сроки 100-мм пушка успешно усмиряла фашистские танки «Тигр» и САУ «Фердинанд».

Она появилась в 1944. А усмириряи тигеров и элефантов раньше на год.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.04.2005 09:23:14)
Дата	18.04.2005 13:16:34

Re: Критикуем

>>В начале войны в действующей армии явно не хватало зенитных и противотанковых средств.

>В соответсвии с ведомостью наличия материальной части по мобплану 1941 г противотанковые 45 мм пушки имелись в полном комплекте.

На счет того что не хватало: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели, а ПТП нового поколения, отвечающая всем требованиям Войны, ЗИС-2, еще не была запущена в серийное производство.

Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно (PaK-36 и Pak-38 было больше чем 45-ток, к тому же почти абсолютное количественное превосходство в ПТР), так и качественно - Pak-38, кумулятивные и подкалиберные бронебойные боеприпасы.

>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.

А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов (мы ведь о войсковой ПВО, а не о ПВО Страны?), которых к началу боевых действий, так же как и крупнокалиберных зенитных пулеметов (которые в отличие от пулеметов обычного калибра были достаточно эффективны против маловысотных воздушных целей) многократно не хватало до потребного количества.

>Кроме того в качестве противотанковых могли быть применены 76 мм дивизионные пушки.

Обеспеченность которых бронебойными боеприпасами была к началу боевых действий просто плачевной. К тому же даже новейшие дивизионные пушки, имевшиеся на вооружении РККА, имели раздельное горизонтальное и вертикальное наведение, что заметно затрудняло стрельбу прямой наводкой по таким подвижным целям как танки.
Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО. Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам прорывающим оборону, а на закрытых позициях, желательно не доступных для танковой атаки с фронта. То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.

Именно эти орудия и пулеметы составляли основу войсковой ПВО. Вопрос же был о ПВО действующей армии, а не о ПВО политических, промышленных и транспортных центров.

>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.

>Не по этому и не оказались.

В связи с вышеотмеченным - оказались.

>>Ситуация усложнялась еще тем, что основные виды стрелкового оружия были устаревшими

>Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.

Основу стрелкового огня войск составлял огонь пулеметный. Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени. По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>Устаревшими можно считать только станковые пулеметы Максима - с водяным охлаждением и матерчатой лентой.

ДП-27 c несменным стволом (по факту) так же не являлся к тому моменту эталоном огневой производительности. MG-34 в варианте ручного обеспечивали значительно бОльшую долговременную огневую производительность. Именно это довершало картину качественного превосходства вермахта в пулеметном вооружении, которое к слову сохранялось в течение всей Войны.

>Но зато имелось значительное количество вполне современных самозарядных винтовок и пистолетов-пулеметов.

Основу огня на всех дистанциях стрелкового боя составляет прежде всего пулеметный огонь. Впрочем к началу войны ПП в РККА так же гораздо не доставало до штата.

>>В 1942 году ситуация стала выравниваться. Количественное увеличение производства вооружения сопровождалось улучшением его качественных характеристик. Были созданы новые артиллерийские системы, стрелковое оружие (ППС-43),

>Авторов не смущает индекс 43 применительно к 1942 г? :)

Изначально у этого ПП был индекс ППС-42. ППС-43 был присвоен уже модернизированному по результатам боевого использования образцу. :)

>>Разработанная в кротчайшие сроки 100-мм пушка успешно усмиряла фашистские танки «Тигр» и САУ «Фердинанд».

>Она появилась в 1944. А усмириряи тигеров и элефантов раньше на год.

К концу войны БС-3 имелась в войсках в считанных сотнях экземпляров. Перелом же в артиллерийской ПТО был достигнут прежде всего в боеприпасной плоскости - за счет оснащения войск подкалиберными и кумулятивными бронебойными боеприпасами: "...А в лоб
"сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они
не брали: отлетает снаряд - и все тут, как
горох отлетает! Их и заменили на
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню
прошивали (прим. - напомню что и концу Войны "57-миллиметровые" не являлись основой массовой артиллерийской ПТО войск). Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо... Подкалиберными
снарядами. Они появились у нас в 43 году
впервые. Многое изменили... Противник не ждал.
И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку
танки - потери не такие были. А тут вышли - ни
один не вернулся..." (C) Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы

От	Jager01
К	Алекс Антонов (18.04.2005 13:16:34)
Дата	18.04.2005 15:55:36

Re: Критикуем

> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов (мы ведь о войсковой ПВО, а не о ПВО Страны?), которых к началу боевых действий, так же как и крупнокалиберных зенитных пулеметов (которые в отличие от пулеметов обычного калибра были достаточно эффективны против маловысотных воздушных целей) многократно не хватало до потребного количества.

Более значительной была нехватка боеприпасов 37мм и "крупнопулеметного" калибра.

>>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.
>
>>Не по этому и не оказались.
>
> В связи с вышеотмеченным - оказались.

Мне кажется, что беззащитность от ударов танков не в недостатке ПТО, а скорее в тактике и объективных сложишихся условиях.

>>>Разработанная в кротчайшие сроки 100-мм пушка успешно усмиряла фашистские танки «Тигр» и САУ «Фердинанд».

> К концу войны БС-3 имелась в войсках в считанных сотнях экземпляров. Перелом же в артиллерийской ПТО был достигнут прежде всего в боеприпасной плоскости - за счет оснащения войск подкалиберными и кумулятивными бронебойными боеприпасами

И что, многоих было, подкалиберных-то? И когда их стало много, и стало ли вообще? И какие условия на производстве нужны для выпуска массово таких боеприпасов в нужном качестве.

А БС3 я вообще молчу. Сколько можно найти эпизодов встреч ее и Тигра?

От	Алекс Антонов
К	Jager01 (18.04.2005 15:55:36)
Дата	18.04.2005 18:11:22

Re: Критикуем

>> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов (мы ведь о войсковой ПВО, а не о ПВО Страны?), которых к началу боевых действий, так же как и крупнокалиберных зенитных пулеметов (которые в отличие от пулеметов обычного калибра были достаточно эффективны против маловысотных воздушных целей) многократно не хватало до потребного количества.

>Более значительной была нехватка боеприпасов 37мм и "крупнопулеметного" калибра.

В связи с тактикой применения (не говоря уже о бронепробиваемости) 37 мм зенитки и крупнокалиберные
пулеметы не могли играть серьезной роли в ПТО.

>Мне кажется, что беззащитность от ударов танков не в недостатке ПТО, а скорее в тактике и объективных сложишихся условиях.

Ошибки были и в тактике и в обьективных условиях, однако даже при планировавшихся 6-7 орудиях на км (фактически же оказалось не более 2-3) невозможно было остановить атаку наступавшего на этом километре полнокровного танкового батальона вермахта.

>> К концу войны БС-3 имелась в войсках в считанных сотнях экземпляров. Перелом же в артиллерийской ПТО был достигнут прежде всего в боеприпасной плоскости - за счет оснащения войск подкалиберными и кумулятивными бронебойными боеприпасами

>И что, многоих было, подкалиберных-то?

Обший выпуск подкалиберных ББ снарядов 45 мм - 85 мм калибра в Войну составил несколько миллионов штук.

От	Jager01
К	Алекс Антонов (18.04.2005 18:11:22)
Дата	18.04.2005 18:32:45

Re: Критикуем

>>Более значительной была нехватка боеприпасов 37мм и "крупнопулеметного" калибра.
>
> В связи с тактикой применения (не говоря уже о бронепробиваемости) 37 мм зенитки и крупнокалиберные
>пулеметы не могли играть серьезной роли в ПТО.

Хе, понятно. Я говорил о целях ПВО.

>>И что, многоих было, подкалиберных-то?
>
> Обший выпуск подкалиберных ББ снарядов 45 мм - 85 мм калибра в Войну составил несколько миллионов штук.

Мне всегда казалось, что у нас были трудности при производстве боеприпасов, требовавших качественной обработки.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (18.04.2005 13:16:34)
Дата	18.04.2005 14:21:29

Re: Критикуем

> На счет того что не хватало: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

Не катит, так как наших дивизий больше и по общему числу у нас орудий ПТО не меньше.

> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели, а ПТП нового поколения, отвечающая всем требованиям Войны, ЗИС-2, еще не была запущена в серийное производство.

А у немцев колотушка сильно лучше была? разве что снаряды - проблема. А в остальном - то же самое.

> Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно (PaK-36 и Pak-38 было больше чем 45-ток, к тому же почти абсолютное количественное превосходство в ПТР), так и качественно - Pak-38, кумулятивные и подкалиберные бронебойные боеприпасы.

>>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.
>
> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов (мы ведь о войсковой ПВО, а не о ПВО Страны?), которых к началу боевых действий, так же как и крупнокалиберных зенитных пулеметов (которые в отличие от пулеметов обычного калибра были достаточно эффективны против маловысотных воздушных целей) многократно не хватало до потребного количества.

> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

очень может быть, но в иптабр шли и 3-дюймовки.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (18.04.2005 14:21:29)
Дата	18.04.2005 18:03:36

Re: Критикуем

>> На счет того что не хватало: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

>Не катит, так как наших дивизий больше и по общему числу у нас орудий ПТО не меньше.

Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии, так чта... Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели, а ПТП нового поколения, отвечающая всем требованиям Войны, ЗИС-2, еще не была запущена в серийное производство.

>А у немцев колотушка сильно лучше была?

Против львиной части танкового парка РККА колотушка была "сильно лучше" сорокопятки против львиной части танкового парка вермахта. Это уже собственно не абсолютное численное, а относительное качественное превосходство с учетом качественных параметров танкового парка сторон. Впрочем разве ктото утверждает что у вермахта не было проблем с ПТО? Просто у РККА проблем с ПТО было гораздо больше.

>> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

>очень может быть, но в иптабр шли и 3-дюймовки.

иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было, ктому же только что (да и то не до конца) сформированных. Можно еще вспомнить танковые полки "малотанковых" мехкорпусов оснащаемые накануне войны артиллерией... каковое оснащение планировалось произвести к 1 июля. Исправлялся перед самой войной провал с ПТО, исправлялся, но не успели.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.04.2005 18:03:36)
Дата	19.04.2005 14:26:26

Re: Критикуем

> Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии,

глубина оборонительной полосы не ограничивается только зоной обороны дивизии. Есть позиция корпусных резервов, тыловая армейская полоса (если мы по состоянию на 1941 г говорим). Они соответсвенно тоже заняты войсками, в т.ч. и с ПТ артиллерией, в т.ч. и с РГК. Не является недостатком технической оснащености, то что в условиях неразвернутости лета 1941 г (и последующих тяжелых потерь) оборона имела крайне незначительную глубину.

>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

Это вообще безсмысленный тезис, но.... впрочем - можно ли кокретные цифры?

>Впрочем разве ктото утверждает что у вермахта не было проблем с ПТО? Просто у РККА проблем с ПТО было гораздо больше.

ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки - так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,

у немцев не было вовсе.

>ктому же только что (да и то не до конца) сформированных.

У Москаленко вполне сформированная и успешно действовашая.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:26:26)
Дата	20.04.2005 02:16:15

Re: Критикуем

>> Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии,

>глубина оборонительной полосы не ограничивается только зоной обороны дивизии. Есть позиция корпусных резервов, тыловая армейская полоса (если мы по состоянию на 1941 г говорим). Они соответсвенно тоже заняты войсками, в т.ч. и с ПТ артиллерией, в т.ч. и с РГК. Не является недостатком технической оснащености, то что в условиях неразвернутости лета 1941 г (и последующих тяжелых потерь) оборона имела крайне незначительную глубину.

Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

>>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.
>Это вообще безсмысленный тезис, но.... впрочем - можно ли кокретные цифры?

На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

>>Впрочем разве ктото утверждает что у вермахта не было проблем с ПТО? Просто у РККА проблем с ПТО было гораздо больше.

>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток... У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

>А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки

Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

Именно в ней. Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты, ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками... что уж там, даже калиберных бронебойных для 76 мм артиллерии отчаянно не хватало.

>> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,

>у немцев не было вовсе.

Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 02:16:15)
Дата	20.04.2005 08:40:45

Re: Критикуем

> Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.

>>>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.
>
> На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.
Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.

>>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.
>
> Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток...

С этим согласен. Но это не проблема технического оснащения, а организационная прежде всего - несвоевременность разработки наставлений, медлительность в их доведении до войск, не побоюсь этого слова - нелюбопытность личного состава в изучении даже доступной информации.

>У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

Врядли - если появление КВ и Т-34 явилось для них "сюрпризом". Однако последующие бои и их результаты показали что тактические приемы по борьбе с этими танками гибко и в короткие сроки вырабатывались "на местах". Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.

>>А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки
>
> Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

Обеспеченность боеприпасами - тоже во многом организационная проблема и проблема работы тыла.

>>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.
>
> В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.

>>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.
>
> Именно в ней.

А я так не считаю. Я считаю что проблема ПТО - часть общей проблемы неотмобилизованности и не развернутости армии, котороая непозволила строить оборону необходимой глубины и плотности, а также маневрировать артиллерией.

Все остальные перечисленные тобой проблемы:

Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты, ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками...

..величины меньшего порядка, которые конечно усугубляли ситуацию, особенно вкупе с непроработанностью некоторых тактических вопросов (например ПТОПов), отсутсвием боевого опыта, невысоким средним уровнем подготовки.
Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.

>>> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,
>
>>у немцев не было вовсе.
>
> Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?

Например обеспечить более высокие темпы продвижения ударных группировок, взяв на себя борьбу с контрударами советских мехсоединений.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 08:40:45)
Дата	20.04.2005 16:46:55

Re: Критикуем

>> Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

>Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.

И в чем же их непонота?

>> На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

>Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.

Слишком мелкие детали отвлекают от главных вопросов дискуссии. И так сойдемся на том что вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии?

>Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.

К которым почти не было ББ снарядов и из которых только орудия ДА по своей баллистике годились для борьбы с танками (впрочем и орудия ДА для этого не очень были приспособлены в виду раздельной наводки у новых образцов, и крайне малых углов горизонтального наведения у старых), плюс еще огрехи тактики с размещением "позиционных районов артиллерии в танконедоступных районах".

>>>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

>> Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток...

>С этим согласен. Но это не проблема технического оснащения, а организационная прежде всего - несвоевременность разработки наставлений, медлительность в их доведении до войск, не побоюсь этого слова - нелюбопытность личного состава в изучении даже доступной информации.

Как бы то ни было, проблема эта существовала и у той и у другой стороны. Другое дело что на немцах эта проблема меньше сказывалась, ведь броня самых массовых танков РККА Т-26 и БТ успешно пробивалась "колотушкой" и с "уставного" километра.

>>У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

>Врядли - если появление КВ и Т-34 явилось для них "сюрпризом". Однако последующие бои и их результаты показали что тактические приемы по борьбе с этими танками гибко и в короткие сроки вырабатывались "на местах".

Да, немцы всегда проявляли большую тактическую гибкость.

>Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.

Советские танкисты с высоким уровнем подготовки сгорели в Т-26 и БТ.

>> Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

>Обеспеченность боеприпасами - тоже во многом организационная проблема и проблема работы тыла.

И организационая (для случая 76 мм калиберных ББ снарядов и производства новых пушек), и научно-техническая (для случая недотягивающих до табличной пробиваемости 45 мм ББ снарядов, случая кумулятивных и подкалиберных снарядов, случая разработки ПТ пушек нового поколения).

>>>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

>> В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

>см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.

Минус для крупных калибров (имеем в виду среднекрупные 122-152 мм) относительно малая скорострельность, малая маневренность орудия, не всегда удачная для стрельбы по танкам баллистика, большая заметность а следовательно и уязвимость орудия.

Уязвимость же немецких танков противоснарядного бронирования от 76 мм ОФ и шрапнельных снарядов была не так уж и велика.

>>>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

>> Именно в ней.

>А я так не считаю.

С фактами трудно спорить. ПТ орудие способное пробить борт большей части бронетанковой техники противника лишь с дистанции 150-300 метров (при том что эффективным считался огонь чуть ли не с километра)нельзя назвать эффективным ПТ орудием. Среднекалиберную пушку с раздельным горизонтальным и вертикальным наведением не способную из-за практического отсутствия ББ снарядов пробить 50 мм лоб сорока процентов танков вермахта так же нельзя признать высокоэффективным средством ПТО. Это все военно-технические проблемы.

>Я считаю что проблема ПТО - часть общей проблемы неотмобилизованности и не развернутости армии, котороая непозволила строить оборону необходимой глубины и плотности, а также маневрировать артиллерией.

Эти проблемы (проблема неразвернутости ВС, и проблема отсутствия высокоэффективных средств ПТО)лежали в разных плоскостях, но одинаково негативно влияли на ход и результаты боевых действий РККА.

>Все остальные перечисленные тобой проблемы:

>Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты

У пехоты РККА не было массовых дистанционных ПТ средств, и хотя основным средством противотанковой борьбы была артиллерия, противотанковая недовооруженность отечественной пехоты так же оказывала заметное негативное влияние на ход боевых действий.

>ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками...

>..величины меньшего порядка,

Это тактические величины. Недоразвернутость ВС - величина оперативно-стратегическая. Однако и то и другое работало против РККА.

>которые конечно усугубляли ситуацию, особенно вкупе с непроработанностью некоторых тактических вопросов (например ПТОПов), отсутсвием боевого опыта, невысоким средним уровнем подготовки.

Что главнее? Конечно главнее недоразвернутость РККА... но если бы вместо 45-ток РККА была бы вооружена ЗИС-2 панцерваффе стерлись бы до ушей не "у Химок" а "у Смоленска". Нельзя отрицать военно-техническую составляющую системы под названием "Война".

>Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.

А психология это мало? Разница между бегущими и сдающимися в плен и между бросающимися с бутылками и гранатами на танки "всего лишь" психологическая...

С точки же зрения нанесения ущерба, были бы на вооружении РККА к началу Войны ПТР, темпы потерь бронетехники Вермахта в сражениях начала Войны выросли бы на 5-10 процентов и опять же "стачивание до ушей" произошло бы не "у Химок", а несколько ранее.

>> Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?

>Например обеспечить более высокие темпы продвижения ударных группировок, взяв на себя борьбу с контрударами советских мехсоединений.

Темпы продвижения ударных группировок определялись тогда у немцев отнюдь не обеспокоенностью за их фланги, а почти всю борьбу с контрударами советских мехкорпусов и так взяла на себя пехота вермахта. Иными словами если бы у немцев были артиллерийские ПТ соединения РГК то темпы продвижения ТГр отнюдь не выросли бы в первые дни Войны с 60-80 км до 100-120 км в сутки.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 16:46:55)
Дата	20.04.2005 17:17:14

Re: Критикуем

>>Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.
>
> И в чем же их непонота?

В том, что ты этой цитатой аргументируешь тезис о превосходстве вермахта над РККА в части средств ПТО или пехотной дивизии вермахта над стрелковой дивизией РККА в части средств ПТО.
Если сравнивать возможности ПТО войск в целом или соединений в частности - надо учитывать все возможные средства, которые предполагалось использовать в этом качестве.

Если же мы просто приводим количество полагающихся по штату ПТ пушк, то для этого необязательно цитировать Смирнова :)

>>Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.
>
> Слишком мелкие детали отвлекают от главных вопросов дискуссии. И так сойдемся на том что вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии?

Слишком небольшая разница в цифрах приведенных тобой по памяти требует или привлечения доп. данных или четкой формулировки смысла проведения подобного сравнения.
Ведь даже разница в одно орудие позволит утверждать, что "вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии".
Как например учитывать 85 мм орудия которые априори шли в птабр?

>>Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.
>
> К которым почти не было ББ снарядов

было мало. Но они были. Или ты руководствуешься оценкой "2.6 снаряда на орудие"? И в крайнем случае можно было стрелять шрапнелью на удар.

>и из которых только орудия ДА по своей баллистике годились для борьбы с танками

естественно я имею ввиду див. пушки.

>(впрочем и орудия ДА для этого не очень были приспособлены в виду раздельной наводки у новых образцов,

А что немецкая 8.8 имела единую наводку?

>плюс еще огрехи тактики с размещением "позиционных районов артиллерии в танконедоступных районах".

тебе не надоело это повторять?
не в ущерб выполнения огневой задаче

>>Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.
>
> Советские танкисты с высоким уровнем подготовки сгорели в Т-26 и БТ.

"не всегда"

>>см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.
>
> Минус для крупных калибров (имеем в виду среднекрупные 122-152 мм) относительно малая скорострельность, малая маневренность орудия, не всегда удачная для стрельбы по танкам баллистика, большая заметность а следовательно и уязвимость орудия.

Все это верно и для немецких 8.8 и 10,5 - что не мешало им успешно бороться с советскими танками.

> Уязвимость же немецких танков противоснарядного бронирования от 76 мм ОФ и шрапнельных снарядов была не так уж и велика.

Видишь ли, мы уже перечислили немао средств имеющихся в распоряжени РККА в немалых количествах, способных бороться с немецкими танками.
Да, у каждого из них были те или иные ограничения, но немецкие танки не были перед ними абс. неуязвимы - и следовательно, рассматривая проблему в комплексе - не так уж все плохо обстояло дело ка ты пытаешьс представить.

>>А я так не считаю.
>
> С фактами трудно спорить.

А с фактами я и не спорю. Я спорю с твоей интерпретацией одних фактов и игнорированием иных.

>из-за практического отсутствия ББ снарядов

как легко у тебя недостаток превращается в отсутсвие

> У пехоты РККА не было массовых дистанционных ПТ средств,

не было.

>и хотя основным средством противотанковой борьбы была артиллерия, противотанковая недовооруженность отечественной пехоты так же оказывала заметное негативное влияние на ход боевых действий.

не оказывала

> Что главнее? Конечно главнее недоразвернутость РККА... но если бы вместо 45-ток РККА была бы вооружена ЗИС-2 панцерваффе стерлись бы до ушей не "у Химок" а "у Смоленска". Нельзя отрицать военно-техническую составляющую системы под названием "Война".

Ее нельзя отрицать, но и не стоит преувеличивать.

>>Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.
>
> А психология это мало?

ее трудно померять. Впрочем Наполеон считал ее фактором троекратно превосходящим материальный, однако в одной из дискуссий ты это категорически отрицал и наставивал на приоритете материального.
Вот я и не знаю - теперь в каком ракурсе тебе отвечать?

>Разница между бегущими и сдающимися в плен и между бросающимися с бутылками и гранатами на танки "всего лишь" психологическая...

Так побежать и от орудия с бронебойными снарядами можно.

> Темпы продвижения ударных группировок определялись тогда у немцев отнюдь не обеспокоенностью за их фланги,

Не всегда. Рассмотрим например контрудар 11А под Сольцами..

>Иными словами если бы у немцев были артиллерийские ПТ соединения РГК то темпы продвижения ТГр отнюдь не выросли бы в первые дни Войны с 60-80 км до 100-120 км в сутки.

Чему в тебе поражаюсь всегда так это безаппеляционости суждений :)
Да, по поводу тезисов "если бы у нас были ЗиС-2 и ПТР" - конечно лучше быть богатым и здоровым. Но чудес не бывает. Чего то другого бы не было. Или снарядов к ним.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (18.04.2005 18:03:36)
Дата	18.04.2005 19:49:35

Re: Критикуем

> Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии, так чта... Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

Так у нас это компенсируетс меньшим числом км на одну дивизию.

> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было, ктому же только что (да и то не до конца) сформированных. Можно еще вспомнить танковые полки "малотанковых" мехкорпусов оснащаемые накануне войны артиллерией... каковое оснащение планировалось произвести к 1 июля. Исправлялся перед самой войной провал с ПТО, исправлялся, но не успели.

Но ведь их именно как ПТО планировали

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.04.2005 13:16:34)
Дата	18.04.2005 14:12:30

В который раз уже?

> "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

Разумеется, если считать только ПТП и только их - Смирнов прав.
Если же считать всю артиллерию, которую можно использовать в ПТО то не прав.

> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,

не более чем немецкие 37 мм.

> Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно

общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.

>>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.
>
> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов

тезис говорит о зенитных средствах в целом.

> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам

не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.

> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>>Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.
>
> Именно эти орудия и пулеметы составляли основу войсковой ПВО.

а также 76 мм орудия.

>>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.
>
>>Не по этому и не оказались.
>
> В связи с вышеотмеченным - оказались.

Нет.

>>Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.
>
> Основу стрелкового огня войск составлял огонь пулеметный.

В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.

>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.

Устарел, но соответсвовал.

>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

Нет.

>>Устаревшими можно считать только станковые пулеметы Максима - с водяным охлаждением и матерчатой лентой.
>
> ДП-27 c несменным стволом (по факту) так же не являлся к тому моменту эталоном огневой производительности. MG-34 в варианте ручного обеспечивали значительно бОльшую долговременную огневую производительность.

Ну и что?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.04.2005 14:12:30)
Дата	18.04.2005 17:53:57

В который?

>> "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." (C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант А.К. Смирнов, декабрь 1940-го

>Разумеется, если считать только ПТП и только их - Смирнов прав.

>Если же считать всю артиллерию, которую можно использовать в ПТО то не прав.

Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали, средства ПТО, которых банально не было на вооружении, и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,

>не более чем немецкие 37 мм.

Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели. Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения. Жаль слишком поздно поняли, производство ЗИС-2 к началу войны не успели развернуть.

>> Вермахт превосходил РККА к началу Войны по обеспеченности противотанковыми средствами как количественно

>общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.

Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно, настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).
Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>>>зенитные орудия калибра 76 и 85 мм даже вдвое больше потребного количества.

>> А поле боя начавшайся Войны требовало малокалиберных зенитных автоматов

>тезис говорит о зенитных средствах в целом.

Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО.

>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

"Для отражения танковой атаки применять действия отдельными, хорошо замаскированными орудиями и артиллерийскими группами из штатных и приданных артиллерийских частей."

Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>>Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам

>не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.

Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям, то бишь волей не волей в обход артиллерии размещенной на танконедоступных участках. Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.

Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

Не согласен?

>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

Формально участвовала, фактически нет. Танкисты стараются не прорывать оборону через танконедоступные участки, в связи с этим артиллерия находящаяся на этих участках и формально готовая к отрытию огня по танкам прямой наводкой такового огня не вела АКА в отражении танковых атак не участвовала.

>>>Малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулеметов действительно был сильный недостаток.

>> Именно эти орудия и пулеметы составляли основу войсковой ПВО.

>а также 76 мм орудия.

В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>>>>Поэтому наши войска оказались беззащитными при ударах противника с воздуха и перед его танковым напором.

>>>Не по этому и не оказались.

>> В связи с вышеотмеченным - оказались.

>Нет.

Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>>>Во всех странах мира на вооружении стояли модернизированое стрелковое оружие времен ПМВ.

>> Основу стрелкового огня войск составлял огонь пулеметный.

>В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.

Видимо все же индивидуальное? ;-) Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня в ходе Первой Мировой, где то между 1914-м и 1918-м та перешла к пулеметам. :-)

Не стоит упускать главное за частностями.

>>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.

>Устарел, но соответсвовал.

То что соответсвует не снимают с производства. Максим был снят с производства в пользу ДС-39 накануне войны. Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>Нет.

Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>> ДП-27 c несменным стволом (по факту) так же не являлся к тому моменту эталоном огневой производительности. MG-34 в варианте ручного обеспечивали значительно бОльшую долговременную огневую производительность.

>Ну и что?

Аргумент в стиле "а я все равно не согласен"?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата	20.04.2005 08:43:12

Уточнил-2

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали

Грендаль в книге "Артиллерия в основных видах боя"
требует размещения всей артиллерии в противотанковых районах, оборудовать ПТ позиции не только для артиллерии ПП, но и артиллерии ДД. А дивизионные пушки из групп ПП размещать ближе к внешнему обводу ПТОР.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата	19.04.2005 14:42:40

Уточнил

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали

В "Тактике артиллерии" 1936 г указывается что дивизионные пушки выделенные в группы ПП должны располагаться так, чтобы иметь возможность вести огонь прямой наводкой по танкам. Для чего соответсвующим образом оборудуются или основные ОП или оборудуются специальные противотанковые ОП, на которые орудия выводятся в случае атаки танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата	18.04.2005 18:24:24

Не в первый

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали,

Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

>средства ПТО, которых банально не было на вооружении,

это ведь Кулик ссылался а не я. Зачем же ты мне это приписываешь?

>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>
>>не более чем немецкие 37 мм.
>
> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка

Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

А что там с боеприпасом? (Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово? Кстати что там было за "слово"?

>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

>>общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.
>
> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно. Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками. Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

>>тезис говорит о зенитных средствах в целом.
>
> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал. Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.
>
> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
В последующий период танконедоступность позиции обеспечивалась в т.ч. и системой искусственых препятсвий.

>>не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.
>
> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

...которые можно простреливать огнем.

> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".
>
>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.
>
> Формально участвовала, фактически нет.

У меня другие данные

>>а также 76 мм орудия.
>
> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

>>> В связи с вышеотмеченным - оказались.
>
>>Нет.
>
> Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод :)

>>В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.
>
> Видимо все же индивидуальное? ;-)

хорошо пусть так.

>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

я этого не утверждал.

>>>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.
>
>>Устарел, но соответсвовал.
>
> То что соответсвует не снимают с производства.

Снимают, для замены более совершеной моделью.

>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.
>
>>Нет.
>
>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

>>Ну и что?
>
> Аргумент в стиле "а я все равно не согласен"?

нет.
если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.
Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.04.2005 18:24:24)
Дата	20.04.2005 01:55:54

Re: Не в...

>Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""

>>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

>>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>>
>>>не более чем немецкие 37 мм.
>>
>> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка
>
>Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях. К сожалению так как инициативой владели немцы эти Т-34 и КВ считанных "элитных" советских танковых дивизий были использованы не в переломных боях приграничного сражения а сгинули в его рутине в боях (а во многом маршах) "местного значения". В наибольшей степени эти Т-34 и КВ "элитных дивизий" могли изменить ситуацию в полосе ЮЗФ, но и там в виду нехватки стрелковых войск способных обеспечить тыл маневренных соединений РККА перехватить инициативу не удалось.

>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

>А что там с боеприпасом?

Ты знаешь.

>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?

Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

>Кстати что там было за "слово"?

Не понял вопроса.

>>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-) Таким образом у нас накануне войны поняли все таки больше чем в Германии.

>> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной, то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов. Увы, в связи с недоразвернутостью РККА к началу ВОВ тактическая плотность ПТС оказалась гораздо ниже "плановой". Как результат - советская оборона оказалась не способна парировать на тактическом уровне прорывы немецких танков, имеющихся ПТ средств (выносим за скобки имевшиеся огрехи в тактике ПТО) для того банально не хватало.

>>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.

"...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход. А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк? Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности. В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

>> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.

МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО. Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело. В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

>>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?

"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

>...которые можно простреливать огнем.

Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

>> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

>>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>> Формально участвовала, фактически нет.

>У меня другие данные

Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

>>>а также 76 мм орудия.

>> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

>я этого не утверждал.

Это можно не утверждать - это факт.

>>>Устарел, но соответсвовал.

>> То что соответсвует не снимают с производства.

>Снимают, для замены более совершеной моделью.

В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

>>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

>>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>>>Нет.

>>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

Твоих аргументов "по пулеметному вопросу" с интересом ожидаю не только я. :-)

>если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.

>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п. в полной мере раскрывала достоинства (и нивелировала недостатки) конструкционно небезупречных немецких пулеметов.
Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил" и прочая "Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата	20.04.2005 09:55:29

Цитата (1936 г)

> Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Повторяю, этот тезис совершено необоснован.
Вот что предполагалось:
Места ОП для отдельных противотанковых орудий определяются в соответствии с общей системой противотанковой обороны, условиями местности, расположением инженерных противотанковых препятствий и своей пехоты.
При выборе ОП (рис. 72) необходимо давать предпочтение тем огневым позициям, которые прикрыты доступными противотанковыми препятствиями, но не в ущерб выполнению поставленной огневой задаче.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата	20.04.2005 09:40:09

Re: Не в...

От	Jager01
К	Алекс Антонов (18.04.2005 17:53:57)
Дата	18.04.2005 18:18:25

Re: В который?

Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

Ну это уже спорно. Я согласен, что боеприпасы не отвечали требованиям артиллеристов, но все же львиную часть парка ПТО у немцев составляли 37мм. Кроме этого, нужно сравнить и бронетехнику противников, против котрой эти ПТО будут действовать.

> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

Это верно, а сколько тогда могло?

Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.

Однако, она может вести фланкирующий огонь, что более эффективно, чем фронтальный.

>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.
>
>>Нет.
>
Кстати, интересно, почему нет.

От	Алекс Антонов
К	Jager01 (18.04.2005 18:18:25)
Дата	20.04.2005 00:25:32

Re: В который?

>Против львиной части германского танкового парка "сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

>Ну это уже спорно. Я согласен, что боеприпасы не отвечали требованиям артиллеристов, но все же львиную часть парка ПТО у немцев составляли 37 мм.

Которой было достаточно против большинства тогдашних отечественных танков. А вот наша 45-ка с большинством тогдашних германских танков эффективно бороться не могла (дистанция пробития 150-300 м против 30 мм брони по нормали, при том что полно было танков с 50 мм лобовой броней не делалала 45-ку эффективным ПТ средством против большинства тогдашних немецких танков)

>Кроме этого, нужно сравнить и бронетехнику противников, против котрой эти ПТО будут действовать.

Полностью согласен. Сравнение было не в нашу пользу. Сорокопятка против германского танка с 50 мм лбом была ничуть не лучше "колотушки" против Т-34. Впрочем против Т-34 и КВ у немцев были PaK-38, 88 мм зенитки, кумулятивные и подкалиберные снаряды... а у нас против 50 мм лбов германских танков была фактическое отсутсвие в войсках 76 мм бронебойных выстрелов.

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Это верно, а сколько тогда могло?

Опыт Войны показал что: "На главнейших танкоопасных направлениях плотность противотанковой обороны должна достигать 20-25 орудий на 1 км фронта и на глубину 6-8 км."

>Артиллерия же хотя бы и уцелевшая на танконедоступных участках, но отрезанная танками противника от собственных тылов - утрачивает боевое значение.

>Однако, она может вести фланкирующий огонь, что более эффективно, чем фронтальный.

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (18.04.2005 13:16:34)
Дата	18.04.2005 13:25:48

Re: Критикуем

> Да, кроме того, предвоенные взгляды не предусматривали широкое привлечение дивизионных пушек для целей ПТО. Дивизионную пушечную артиллерию предвоенные наставления предписывали развертывать не на танкоопасных направлениях в готовности к стрельбе прямой наводкой по танкам прорывающим оборону, а на закрытых позициях, желательно не доступных для танковой атаки с фронта. То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

Див.артиллерия вполне могла находится на позициях "желательно не доступных для танковой атаки с фронта" и одновременно на "танкоопасном направлении". В этом нет никакого противоречия.

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (18.04.2005 13:25:48)
Дата	18.04.2005 14:21:02

Танкоопасное направление как правило еще и танкодоступно. :-)

>Див.артиллерия вполне могла находится на позициях "желательно не доступных для танковой атаки с фронта" и одновременно на "танкоопасном направлении". В этом нет никакого противоречия.

А это уже исключение из правила.

Как бы то ни было, по опыту первых месяцев боевых действий вот от этого "...Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах..."
отказались в пользу массирования пушечной артиллерии в готовности к ведения стрельбы прямой наводкой на путях возможного продвижения танков противника АКА на танкодоступных направлениях (в районах). Ведь выяснилось что уцелевшая в танконедоступных районах но отрезанная от своих прошедшими по танкодоступным районам в тыл обороняющихся войск вражескими танками артиллерия, теряет свое боевое значение.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (18.04.2005 14:21:02)
Дата	19.04.2005 12:57:04

У Вас максималистский подход к понятию "танкодоступное направление":)

Шоссейная/грунтовая дорога танкодоступна и местность на которой она находится будет танкоопасным направлением. Однако вдоль /поблизости от большинства дорого есть масса позиций "не доступных для танковой атаки с фронта" позволяющих вести огонь прямой наводкой. Овраги/буераки, болота/водоемы и прочие топографические единицы вполне позволяют это.

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (19.04.2005 12:57:04)
Дата	20.04.2005 00:12:56

Шоссейная дорога среди болота не есть "танкоопасное направление"...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 00:12:56)
Дата	20.04.2005 09:47:33

Заняв огневую позицию в подобном месте расчет Н. Сиротинина

...уничтожил 7 единиц бронетехники.

> Надеюсь процитировав "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" я смог точнее указать на то в чем состояли недостатки организации артиллерийской ПТО в начале Великой Отечественной

Нет, ты лишь привел мнение составителей :)

>- в начале ВОВ позиции артиллерии предписывалось оборудовать не на наиболее опасных направлениях, а "в местах, НЕДОСТУПНЫХ танкам",

Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.
Примеры:
- болотистая пойма в межозерном дефиле.
- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
- опушка густого леса.
- ручей глубиной 2 м и вязким дном.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 09:47:33)
Дата	20.04.2005 13:11:32

Подобное место "противотанковозасадно", а не "танкоопасно".

>...уничтожил 7 единиц бронетехники.

Да, да, в подобных местах легко с малым расходом сил остановить наступление крупных танковых группировок, именно потому что эти крупные танковые группировки не способны развернуться в боевой порядок, скованы в маневре.

Танкоопасной является прежде всего открытая местность лишенная серьезных естественных противотанковых препятствий. Именно на такой местности необходимо концентрировать львиную долю сил и средств ПТО.

Болотные же дефиле можно удерживать и относительно малым нарядом сил, именно по тому что танки там не способны полноценно атаковать.

>> Надеюсь процитировав "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" я смог точнее указать на то в чем состояли недостатки организации артиллерийской ПТО в начале Великой Отечественной

>Нет, ты лишь привел мнение составителей :)

Я привел не свое ИМХО. Что ж, жду контрмнения от других составителей. :)

>>- в начале ВОВ позиции артиллерии предписывалось оборудовать не на наиболее опасных направлениях, а "в местах, НЕДОСТУПНЫХ танкам",

>Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
>может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.

"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"

"Решающие танкоопасные направления
определяются, исходя из тактической важности направления, характера местности с точки
зрения танкодоступности и наличия данных о группировке танков и намерениях противника."

Местность на танкоопасных направлениях отличается танкодоступностью. Танконедоступные районы (при прочих равных) следовательно не могут быть наиболее танкоопасными. :)

>Примеры:
>- болотистая пойма в межозерном дефиле.

Не самый танкодоступный а следовательно и не самый танкоопасный район. При прочих равных ПТО там обеспечивается относительно малым нарядом сил.

>- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
>- опушка густого леса.
>- ручей глубиной 2 м и вязким дном.

Во главе всего тактическая важность района... но его танкоопасность так же определяется и танкодоступностью. При прочих равных, местность менее доступная для танков, менее танкоопасна. Танкам нужен простор. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 13:11:32)
Дата	20.04.2005 13:39:45

"Засадность" его определяется скованностью маневра танков (+)

А вот препятсвие перед позицией орудие не позволяет сблизиться с этим орудием и в пределе - его раздавить (или подойти на дистанцию эффективного пулеметного огня).
Я не понимаю с чем ты споришь?

> Да, да, в подобных местах легко с малым расходом сил остановить наступление крупных танковых группировок, именно потому что эти крупные танковые группировки не способны развернуться в боевой порядок, скованы в маневре.

представь себе совершено ровное поле шириной 1 км с двух сторон к которому подступает лес. Само направление - танкопасно.
Поле танкодоступно?
Где нужно разместить позицию ПТА - на поле на пути движения танков, или на опушках леса - "в стороне" на "местности недоступной для танков" - обеспечив прострел поля?

Причем километра поля вполне хватит батальону развернуться в боевой порядок.

> Танкоопасной является прежде всего открытая местность лишенная серьезных естественных противотанковых препятствий.

Как ты понимаешь - препятсвие тогда является препятствием когда оно расположено поперек маршрута предполагаемого движения танков.
А ну как вдоль?

> Болотные же дефиле можно удерживать и относительно малым нарядом сил, именно по тому что танки там не способны полноценно атаковать.

Это ты предполагаешь, что болото обширно и занимает большую площадь. Между тем оно может быть несколько сотен метров длины и несколько десятков - ширины. При этом вся окружающая местность будет удовлетворять требованиям танкоопасности и танкодоступности.
Ну мне что - карты для примера запостить?

>>Нет, ты лишь привел мнение составителей :)
>
> Я привел не свое ИМХО. Что ж, жду контрмнения от других составителей. :)

Привел неоднократно. Причем относящееся к рассматриваемому периоду.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019218.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019187.htm

>>Пожалуйста ответь на следующие вопросы самостоятельно:
>>может ли на на танкоопасном направлени находится место недоступное танкам.
>
>"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"

это не ответ на вопрос, а судя по кавычкам еще и не самостоятельный :)

> Местность на танкоопасных направлениях отличается танкодоступностью. Танконедоступные районы (при прочих равных) следовательно не могут быть наиболее танкоопасными. :)

Охохо - ты видимо издеваешься?
Придется повторить вопрос - могут ли на танкоопасных направлениях и танкодоступной местности располагаться участки трудно и недоступные для танков. (Да/нет?)

>>Примеры:
>>- болотистая пойма в межозерном дефиле.
>
> Не самый танкодоступный а следовательно и не самый танкоопасный район.

Именно через такой район наступала в июне 1941 г. 3-я Тгр.

>>- холм с обрывистыми скатами в холмистой местности
>>- опушка густого леса.
>>- ручей глубиной 2 м и вязким дном.
>
> Во главе всего тактическая важность района...

Мы ее полагаем априори значимой.

хорошо вот пример.

Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 13:39:45)
Дата	20.04.2005 15:52:50

Re: "Засадность" его...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 18:32:30

Дополняю

Директива командующего артиллерии Красной армии №575401 от 10.05.1944 об организации протвотанковой обороны.

...

"Позиции противотанковых орудий размещать используя защитные свойства местности"
...
"Артиллерийские позиции прикрывать минными полями и другими заграждениями в сочетании с естественными препятсвиями".

Ну что все по прежнему ""Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах".
и танки едут мимо?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 16:24:07

Re: "Засадность" его...

>>Я не понимаю с чем ты споришь?
>
> "Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах".

ты с этим споришь?

> Позиционный район артиллерии это "штука" с несколько большим пространственным размахом чем канава перед огневой позицией отдельного орудия.

Позиционной район артиллерии это место где выбираются его огневая позиция. Какой у нее пространсвенный размах если ширина фронта огневой позиции батареи 200-300 м?

> "Танконедоступный район" это так же "штука" с гораздо большим пространственным размахом чем канава перед отдельным орудием. Речь идет о целых районах, а не об отдельных танконепроходимых препятствиях.

"Район" это участок местности за этим самым препятсвием. Как только ты отрываешься от цитатника, ты начинаешь плавать в суждениях.

> И вот когда для размещения артиллерии выбирали указанные районы, получалось так что танки обходили эти районы по районам танкодоступным,

Это фантазия, основанная на необоснованных построениях.

>>представь себе совершено ровное поле шириной 1 км с двух сторон к которому подступает лес. Само направление - танкопасно.
>>Поле танкодоступно?
>
> Естественно. Не то что ротная, батальонная группа в боевом порядке пройдет.

Хорошо, что ты с этим согласен.

>>Где нужно разместить позицию ПТА - на поле на пути движения танков, или на опушках леса - "в стороне"
>на "местности недоступной для танков" - обеспечив прострел поля?

>Для 45-ок, на поле, так как если их разместить на опушках то ширина коридора к котором их огонь по танкам с 30 мм бортовым бронированием будет неэффективен не менее 400 метров.

Таким образом, как минимум две роты (крайние) из трех подвергнутся фланговому обстрелу и будут остановлены.
Если же выявив это противник постарается воспользоваться "центральным корридором" для прорыва мы можем:
а) дополнительно выставить в укаазном коридоре минное заграждение
б) поставить в корридоре НЗО дивизионной артиллери

кроме того
в) в ПТ огне могут участвовать не только 45-ки но и 76-мм див. пушки.
г) даже 45-ки на этих дистанциях будут опасны.
Мы введь сейчас обсуждаем тактику выбора позиции.?

>"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."
> Что непонятно то?

Непонятны выводы авторов, которые ты цитируешь уже в пятый раз и упрямство с коорым ты это делаешь не желая рассуждать логически.

>>А ну как вдоль?
>
> Сковывает маневр в сторону флангов.

Ну и что? Местность не перестает от этого быть танкодоступной а направление - танкоопасным.
Сколько раз я тебя приглашал за город - взглянуть на естественно природный ладшафт :) оторвись от бумаги - там на природе - овраги! :)
Или у нас только степи танкоопасны? :)

>>Это ты предполагаешь, что болото обширно и занимает большую площадь. Между тем оно может быть несколько сотен метров длины и несколько десятков - ширины. При этом вся окружающая местность будет удовлетворять требованиям танкоопасности и танкодоступности.
>
> Дефиле - узкий проход между горами или водными преградами. фр.Defile

Совершено верно.

> Болотное дефиле - узкий проход между болотами. :-)

И ни слова про площадь и протяженость этих болот :)

>>Привел неоднократно. Причем относящееся к рассматриваемому периоду.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019218.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1019187.htm
>
> Есть рачительная пространственая разница между "ОП для отдельных противотанковых орудий" и "позиционными районами артиллерии" - вторые значительно больше.

Сколько конкретно в единицах длины? Обоснования?

> Когда ты разберешься с разницой между районом и местом, в частности с разницей между позиционным районом и огневой позицией тебе все станет ясно.

А ты уверен что сам понимаешь о чем говоришь?

>>>"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах"
>>это не ответ на вопрос, а судя по кавычкам еще и не самостоятельный :)
>
> Это цитата из ПУ-39.

Я просил тебя ответить самостоятельно. К чему ты привел эту цитату - непонятно.

>>Придется повторить вопрос - могут ли на танкоопасных направлениях и танкодоступной местности располагаться участки трудно и недоступные для танков. (Да/нет?)
>
> Могут,

Спасибо.

>но артиллерию предписывалось размещать не на танконедоступных участках танкодоступных районов, а в танконедоступных районах. Еще раз повторюсь - разница между ОП и позиционным районом есть? (Да/Нет?)
> Если есть, то какая?

Есть. Огневая позиция - это местоположение орудия. Прямоугольник площадью 10 на 5 м.

Позиционный район - это район охватывающий огневые позици батареи как я написал выше может достигать 200-300 м. Учитывая интервалы между орудиями. Почему ты полагаешь что не бывает препятсвий такой протяжености мне непонятно.

>>Именно через такой район наступала в июне 1941 г. 3-я Тгр.
>
> ТГр это уже не тактика, это оперативный уровень. Мы же с тобой о банальной тактике ПТО глаголем.

А что с переходом о тактического уровня к оперативному - местность на которой действуют войска как то видо изменяется?

>Таким образом примеры наступающих через что то там танковых групп и даже корпусов не предлагать. :-)

Ну приведу я тебе пример дивизии, полка батальона, дам карту километровку с озерами и дефиле между ними ширриной по 1-2 км. Что изменится то?

>>Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.
>
> Все зависит от того на каком расстоянии от шоссе находился позиционный район прикрытый каналом.

Ширина сетки карты - 2 км.

>Для случая 45-ток, если это расстояние больше 300 метров то размещение там 45-к в 1941-м с точки зрения ПТО было неэффективным.

у канала есть боковые ветви, которые в т.ч. идут вплотную к дороге. Так что дистанцию можно варьировать. Еще раз обращаю внимание, что выбор позиции за каналом - это в танконедоступном районе, в стороне от вероятного движения танков - и это правильно.
На пути движения танков - поперек шоссе фронтально неправильно ибо сомнут.

А впрочем чтоб не быть голословным...
ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА № 0015.
ШТАБ 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА 1 мая 1944 г. 21.00

....
6. Для повышения упорства и стойкости обороны отдельные противотанковые орудия (взводы) располагать за естественными преградами (приложение 2, рис. 1, 2, 3, 4).

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (20.04.2005 15:52:50)
Дата	20.04.2005 16:06:24

Неужели?

> Позиционный район артиллерии это "штука" с несколько большим пространственным размахом чем канава перед огневой позицией отдельного орудия.
> "Танконедоступный район" это так же "штука" с гораздо большим пространственным размахом чем канава перед отдельным орудием. Речь идет о целых районах, а не об отдельных танконепроходимых препятствиях.

Вы сами недавно писали:

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах ИЛИ ОБОРУДОВАТЬ ОГНЕВЫЕ ПОЗИЦИИ АРТИЛЛЕРИИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПРИПЯТСТВИЯМИ."

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.04.2005 16:06:24)
Дата	20.04.2005 16:29:40

Ах, Алекс Алекс. Даже в таких мелочах нужно проверять :/ (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 13:39:45)
Дата	20.04.2005 13:50:58

Re: "Засадность" его...

>Полагая направление вдоль шоссе танкоопасным и очевидно - танкодоступным огневые позиции артиллери целесообразно разместить за первомайским каналом - в танконедоступном районе. А не поперек шоссе.
канал мелковат для танконедоступности

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (20.04.2005 13:50:58)
Дата	20.04.2005 14:53:58

Re: "Засадность" его...

>канал мелковат для танконедоступности

отождествите его с ПТ рвом

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (20.04.2005 09:47:33)
Дата	20.04.2005 09:51:20

Колобанов в таком месте подловил колонну. (-)

От	Ktulu
К	Тезка (20.04.2005 09:51:20)
Дата	20.04.2005 10:00:25

Колобанов и ещё 3 КВ (-)

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (20.04.2005 00:12:56)
Дата	20.04.2005 09:39:08

Блин! Да что Вы все так буквально понимаете?

>...так как не пригодна для движения по ней танковых подразделений в развернутыъ боевых порядках (танки оборону противника в походных колоннах не атакуют).

Где я написал "дорога среди болота"? И почему танкодоступное направление обязательно должно быть ровной как стол поверхностью шириной на всем своем протяжении достаточной для движения в боевых порядках? Мы ведь про реальную жизнь говорим а не про варгейм где отдельные хексы("клетки") обозначают "равнина", "лес", "дорога".

ЖУР