От Исаев Алексей
К Добрыня
Дата 19.04.2005 11:16:08
Рубрики Политек;

Надо воспитывать профессионализм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их.

Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.

>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.

Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.

>3. Ризун врёт, Мухин врёт - значит, оба они гады, ату их.

Нам шашечки или ехать? Обществу нужно доходчиво, но прежде всего профессионально и внутренне непротиворечиво рассказанная история. Одна из проблем лохов от истории к которым относятся и Ю.Мухин, и Б.Соколов, и В.Резун в необходимости кого-то мазать вторичным продуктом для решения пропагандистских задач. Поскольку нормальное объяснение тех или иных явлений они найти не могут.

>1. Европа и Штаты в своих пиар-задачах не стесняются опускаться до самого низкопробного вранья. Врут президенты, врут историки, врут телевидение и радио.

Разница в том, что у них есть 50-томная официальная история, где все нормально и профессионально написано. У нас этой базы нет по большому счету.

>2. Враньё это регулярно всплывает, но уже никого не волнует и не заставляет посыпать головы пеплом и устраивать перестройки.

Я, например, совершенно не против зажигалова Ю.М.Лужкова. На здоровье. Или Г.[во всех смыслах] Попова. Лера Новодворская вон в журнале "Медведь" отжигает. Пусть. Это не их основной бузинесс и можно сказать - они ламеры, а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.

>не объяснял обывателю, что американцы козлы, а мы дартаньяны. Всё, точка.

Только если это делать в формате комика петросяна результат будет скорее отрицательным чем положительным.

>Если уважаемое сообщество обратит внимание, то любая ложь проходит, если из неё следует что враги - козлы а мы по определению дартаньяны. Вот американцы именно так делали и делают - выдумывали истории про десятки миллионов расстрелянных, пиарили конквеста, бивора и ризуна - и при этом всегда объясняют, что русские козлы а они сами дартаньяны. Что делали главпур и агитпроп?

Печатали Ирвинга и жгли на станицах исследований про ленд-лиз.
Воннегута "Бойню номер пять" что ли не пиарили?
Или будете утверждать, что не обличали сбрасывание бомбы на Хиросиму с Нагасаки и преступление военщины в [Корея, Вьетнам, нужное вписать или подчеркнуть]?
Только делали это все так(с точки зрения профессиональности исполнения), что иногда хотелось вбить аффторам гвоздик шестидюймовый в голову.

>3. Чистоплюи начинают помогать врагам бороться с мухиными
...
А враги борятся с Мухиным? Или даже не подозревают о его существовании?

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата 19.04.2005 16:01:24

Скажите, Алексей, а почему на западе "Антибивора" не пишут?

Приветствую!
Я к Вашим рассуждениям прошу добавить Бивора и запад - и в их рамках объяснить, почему Бивора на западе не чморят?

Мне так кажется, что исключительно оттого что Бивор - их сукин сын, и делает нужное всем им дело.

С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата 19.04.2005 16:16:44

Потому что есть куда послать интересующихся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"На западе" есть нормальная историческая летература в товарных количествах и сок мозга геев скотоложцев аффторов пропагандистских брошюрок. У нас с первым в связи с ГлавПУРом определенные проблемы. Что вызывает наползание геев скотоложцев аффторов креативных брошюрок на первую категорию литературы.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (19.04.2005 16:16:44)
Дата 19.04.2005 16:26:19

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"На западе" есть нормальная историческая летература в товарных количествах и сок мозга геев скотоложцев аффторов пропагандистских брошюрок. У нас с первым в связи с ГлавПУРом определенные проблемы. Что вызывает наползание геев скотоложцев аффторов креативных брошюрок на первую категорию литературы.

Тут ещё такое дело -- собственно узковоенноисторическая литература имеет узкий круг читателей ("страшно далеки они от народа" (с) ), а для массового рынка пишутся книги, где акцент делается не на движении дивизий/корпусов/армий, а на "человеческом факторе", и они опираются не столько на документы, сколько на личные воспоминания участников событий. Бивор как раз из этой серии (писатель так себе, и мелких ляпов у него хватает, но то, что будут читать, он выдаёт), и на Западе он никаких америк не открывает -- цифру о 2 миллионах не он выдумал, и не он впервые широко огласил.

На Западе, кстати -- во всяком случае, в Соединённом Королевстве, которое я знаю лучше -- вообще агитки непопулярны. Людям интересны люди, а не абстрактные идеи.

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (19.04.2005 16:26:19)
Дата 19.04.2005 16:33:45

Классический пример - Гаупт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он берет просто нарезку из историй дивизий немецких. Книги про группы армий написаны методом копи-паст. Но ему есть что копипастить.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата 19.04.2005 16:08:12

Там и "Антисаттона" не пишут

Потому, что - зачем? Если можно писать нормальные книги, зачем "анти-"?
От Chestnut
К Добрыня (19.04.2005 16:01:24)
Дата 19.04.2005 16:04:11

Потому что он не пишет ничего особенного (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата 19.04.2005 14:40:12

Надо

>>1.Раз какой-нибудь Мухин или Калашников примитивизирует историю, то ату их.
>Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.
Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.

>>2. Главпур нам врал, из-за этого все и поверили ризунам, а СССР рухнул.
>Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.
Резун появился раньше в версии для Запада. Speerspitze вышла на немецком где-то в 1-й пол. 1980-х. Там тоже фантазии хватает

>а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.
Он не исследует предмет. Он записал себя в "бригаду Сталина" и формирует "Армию воль народа". То есть лепит из обывателя новобранца. Почувствуйте разницу.


С уважением
От tarasv
К Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата 19.04.2005 16:01:38

Re: Вы ошибаетесь он тупо рубит деньги

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Он просто уловил спрос и эксплуатирует его. Никакой разницы между ним и например Марининой нет, разве что его целевая группа поуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (19.04.2005 16:01:38)
Дата 19.04.2005 16:07:09

Не совсем

А "Катынский детектив" он в свое время тоже за бабки писал? И даже сейчас - много ли он за "Дуэль" получает?
Другое дело, что аппетит на гонорары приходит с их получением. Если раз сошла халтура - почему еще не накропать?
И потом, ИМХО слишком силен эмоциональный накал.

С уважением
От mmx
К Гегемон (19.04.2005 16:07:09)
Дата 19.04.2005 16:11:17

Re: Не совсем

>И потом, ИМХО слишком силен эмоциональный накал.

У Марининой сильнее :)
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата 19.04.2005 15:21:40

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Они просто не владеют изучаемым вопросом. Поэтому неспособны правильно расставить оценки и акценты даже в пропагандистской брошюрке.
>Ю.Мухин - владеет.

Назовем это "Высказывание 1"

>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Назовем это "Высказывание 2"
Вы, как гуманитарий(?), наверное не чувствуете разниу. Я чувствую отчетливо.

>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.

И разум возмущенный кипит и булькает.

>Резун появился раньше в версии для Запада. Speerspitze вышла на немецком где-то в 1-й пол. 1980-х. Там тоже фантазии хватает

Ну и что? До Резуна был еще Uberfall Хельмдаха. И что с того? Они были известны сколь-нибудь заметному числую люлдей в СССР?

>>а вот... Ю.М.Мухин себя позиционирует как носителя правды-матки. С него и спрос другой.
>Он не исследует предмет. Он записал себя в "бригаду Сталина" и формирует "Армию воль народа". То есть лепит из обывателя новобранца. Почувствуйте разницу.

Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.04.2005 15:21:40)
Дата 19.04.2005 15:53:15

Re: Надо

>>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
>Назовем это "Высказывание 2"
>Вы, как гуманитарий(?), наверное не чувствуете разниу. Я чувствую отчетливо.
Вы, как технарь (?), видимо, хотите объяснить мне, чем пропаганда отличается от исследования?

>>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
>И разум возмущенный кипит и булькает.
Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях. Тезис должен быть повторен - и он повторяет, не скупится

>Ну и что? До Резуна был еще Uberfall Хельмдаха. И что с того? Они были известны сколь-нибудь заметному числую люлдей в СССР?
Зато в СССР всех западногерманских исследователей было принято писать "реваншистами". Герметично закупорить людям уши невозможно

>Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.
Это на Вас он так действует.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.04.2005 15:53:15)
Дата 19.04.2005 16:11:22

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы, как технарь (?), видимо, хотите объяснить мне, чем пропаганда отличается от исследования?

Нет, я указываю, что для пропагандизма нужно изучить тему.
А разницу, в случае надобности могу объяснить. А также чем БМП от БТРа отличается рассказать.
"Список можно продолжать бесконечно долго..." (С) В.Б.Резун

>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.

Это еще не показатель грамотности.

>Зато в СССР всех западногерманских исследователей было принято писать "реваншистами". Герметично закупорить людям уши невозможно

"Не всегда". У нас издали Ренгардта. например. Из западногерманских исследователей.

>>Он может себя хоть в лигу сражающихся за гроб господень записать. Эффект будет тот же.
>Это на Вас он так действует.

Я не спорю, что целевая аудитория есть и у Абдуллаева с Марининой.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.04.2005 16:11:22)
Дата 19.04.2005 16:43:57

Re: Надо

>Нет, я указываю, что для пропагандизма нужно изучить тему.
>А разницу, в случае надобности могу объяснить. А также чем БМП от БТРа отличается рассказать.
1. Как Вы представляете себе исследование, я вижу по вашим взглядам на теорию источниковедения. В данном вопросе Вы ошибаетесь
2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.
От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал, и кучу восклицательных знаков

>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>Это еще не показатель грамотности.
Это показатель знания основ пропаганды

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.04.2005 16:43:57)
Дата 19.04.2005 17:03:06

Re: Надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Как Вы представляете себе исследование, я вижу по вашим взглядам на теорию источниковедения. В данном вопросе Вы ошибаетесь

Тоже двойки по гаданию на кофейной гуще собрались ставить? :-)
"Не надо вилять как маркитантская лодка"(С)
Для пропагандизма надо вопросом владеть. Хотя бы в первом приближении. Ю.Мухин - не владеет.

>2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.

Приведу простую аналогию. Колумб думал, что он приплыл в Индию. Есть ли основания называть континент, который он открыл Индией на основании этого факта.

>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал,

уверенно классифицировав ее как фортификационное сооружение. :-)

>>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>>Это еще не показатель грамотности.
>Это показатель знания основ пропаганды

Или страдания лексическими повторами. Ну если отбросить медицинские версии.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.04.2005 17:03:06)
Дата 20.04.2005 11:39:36

Re: Надо

>Тоже двойки по гаданию на кофейной гуще собрались ставить? :-)
Нет, не собираюсь.
Во-первых, для историка источниковедение - что для инженера сопромат.
Во-вторых, кто начал двойки ставить?

>>2. Объясните. На примере конкретных образцов бронетехники 1950-х гг., когда понятие БМП вырабатывалось, а ни БМП-1, ни ДОВСЕ не было в природе.
>Приведу простую аналогию. Колумб думал, что он приплыл в Индию. Есть ли основания называть континент, который он открыл Индией на основании этого факта.
Аналогия очень сильно хромает.
Представьте себе, что некий мореплаватель открыл континент и назвал его Америкой. А потом другой, зная об этом открытии, тоже открыл его через несколько лет, назвал его тоже Америкой и заявил о своем приоритете

>>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал,
>уверенно классифицировав ее как фортификационное сооружение. :-)
А я дождался, пока откроется крыша и часть стены и плюнул на эту ерунду :).

>>>>Это да. эмоции у него черещз край. Но заметьте, пишет грамотно: раз введенное определение "геббельсовцы" у него идет постоянно, хотя и в разных вариациях.
>>>Это еще не показатель грамотности.
>>Это показатель знания основ пропаганды
>Или страдания лексическими повторами. Ну если отбросить медицинские версии.
Скорее первое. Хотя возможно и второе, и третье.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (19.04.2005 16:43:57)
Дата 19.04.2005 17:01:52

Re: Надо

Здрасьте!
>От Крестинина я дождался только фото водокачки, которую даже рассматривать не стал
Да как же не рассматривали, когда назвали ее "фортификационным сооружением"? Впрочем, наверняка для Вас классифицировать это сооружение сходу было неподьемной задачей, извените пож-та. Теперь как я вижу вы поняли, что это водокачка. Поздравляю, "фосфор уже начал действовать"(с)


Виктор
От Виктор Крестинин
К Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата 19.04.2005 15:19:00

Re: Надо

Здрасьте!

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
Он чем-то другим владеет. А овладев,пишет свои бредни.
>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
"В бессильной злобе..."(с)
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (19.04.2005 15:19:00)
Дата 19.04.2005 15:59:31

Вот не соглашусь

>>>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.
>Он чем-то другим владеет. А овладев,пишет свои бредни.
Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен), а на уровне ее интепретации и соотнесения с общим историческим фоном. И тут даже трудно сказать, в чем дело: то ли от эмоций крыша едет, то ли сознательно гонит пропагандистскую волну.

>>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.
>"В бессильной злобе..."(с)
Это да.

>Виктор
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (19.04.2005 15:59:31)
Дата 19.04.2005 16:09:58

Re: Вот не...

>Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен)

Да не силен он ни разу.
От Виктор Крестинин
К Гегемон (19.04.2005 15:59:31)
Дата 19.04.2005 16:02:29

Re: Вот не...

Здрасьте!

>Искажение у него идет не на уровне восприятия информации и первичной оценки (тут он очень силен), а на уровне ее интепретации и соотнесения с общим историческим фоном. И тут даже трудно сказать, в чем дело: то ли от эмоций крыша едет, то ли сознательно гонит пропагандистскую волну.
Вы не возражаете,если я переведу с гуманитарского на русский? Нет? Перевожу: брехня и бред. Получается,Вы со мной согласны. Тогда спорить-то чего?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата 19.04.2005 15:12:03

Re: Надо

>Ю.Мухин - владеет.

Не владеет. Тот бред который он понаписал про артилерию на форуме разбирался.

>Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

...в угоду котрой он или сознательно (ложь) либо от незнания (глупость) искажает действительность.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 15:12:03)
Дата 19.04.2005 15:41:41

Re: Надо

>...в угоду котрой он или сознательно (ложь) либо от незнания (глупость) искажает действительность.
Несомненно

С уважением
От Технолог Петухов
К Гегемон (19.04.2005 14:40:12)
Дата 19.04.2005 15:09:43

Re: Надо

>Ю.Мухин - владеет. Но он не изучает историю, а ведет пропаганду.

Не владеет. Я его чморил по поводу его бреда, что амеры де не летали на Луну. Его рассуждения - это уровень человека, не учившегося в школе.

>Он "к штыку приравнял перо" (с), для него все оппоненты - "геббельсовцы" или мерзавцы.


а как еще назвать умников, которые его прилюдно выставляют дураком и неучем, причем так, что и ответить-то им по существу нечего (опять-таки, по причине полного невладения вопросом) :-)
От Chestnut
К Исаев Алексей (19.04.2005 11:16:08)
Дата 19.04.2005 11:43:01

Re: Надо воспитывать...

>Богданыч появился зимой 1992 г. Уже после того как СССР почил в бозе. Важную роль в развале СССР сыграли перестроечные пропагандисты, использовавшие в том числе и невнятные объяснения по историческим вопросам.

Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х, а отрывки из него в наших газетах стали печатать в эпоху разгула гласности -- году в 90-м или 91-м.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (19.04.2005 11:43:01)
Дата 19.04.2005 14:59:33

Ледокол в начале 80-х?

>Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х,

Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:59:33)
Дата 19.04.2005 15:46:44

Re: Ледокол в...

>>Всё же аглицкий вариант Ледокола был напечатан в начале 80-х,
>
>Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.

Давеча видел в библиотеке (Барбикан Лайбери, из сети Сити Лайбериз) "Ледокол", изданный в 198... году.

In hoc signo vinces
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:59:33)
Дата 19.04.2005 15:01:06

Re: Ледокол в...

Здрасьте!
>Как такое вохможно? Там ссылка на газетную публикацию от 1987 г.
Издание второе, переработанное и дополненное(с)
Виктор