От Андрей Сергеев
К Добрыня
Дата 19.04.2005 10:58:11
Рубрики Политек;

Проблема не в этом

Приветствую, уважаемый Добрыня!

1.Собственно говоря, Вы здесь (традиционно для ВИФа) путаете историю и пропаганду. Для начала надо понять, что история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.
2.Вещи, лежащие вне пределов своей профессиональной или квалифицированно-любительской компетенции, люди воспринимают не просто, а очень просто - это факт или набор фактов с определенной оценкой - это хорошо, то плохо, а вот это без разницы, просто есть и есть. Так любой человек воспринимает 90% окружающего мира. Не верите - спросите технаря о литературоведении или филолуха о ядерной физике :)
3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".
4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина. Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
6.Тут есть несколько причин:
а)Перфекционизм. "Ну как я буду писать что-то, если я перекопав РГВА, ЦАМО, РГАСПИ, РГАЭ и т.д. понял только то, что я практически ничего четко не знаю. Вот наберу материала и тогда..." Было в компьютерном жаргоне начала 90-х выражение "шлифовать глюкалу", т.е. отлаживать программу. Этим медитативным занятием можно было заниматься до скончания века, ибо нет пределов совершенству :) Так вот, когда-то надо и остановиться :)
б)Отсутствие умения писАть. "Фактов-то море, но как их связать в единое целое, Резун, собака этакая, пишет лихо, а у меня двух строчек связно не выходит и т.д." Тут, как завещал классик :) "Учиться, учиться и учиться", причем и своих же однофорумчан, от А.Исаева до авторов "Альманаха ВИФ", в крайнем случае попросить помочь тех, кто писать умеет, для благого дела помогут, как Исаеву помогли.
в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата 19.04.2005 18:26:28

Ре: Проблема не...

> история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.

Ваша сxема, на мой взгляд, слишком упрощена. Я бы выделил больше уровней, начиная от уровня профессиональной истории, где добывается и интерпретируется новое знание, спускаясь вниз к уровню серьезных любителей (для которых издают такие книжки как Мельтюховский "Упущеный шанс ..."), далее к уровню просто интересующихся (для которых пишут разные популяризаторы), выделить уровень людей, которым история нужна в профессиональной деятельности (журналисты, политики) или для хобби (напр. моделисты потребляющие "Фронтовую иллюстрацию" или реконструкторы) ну и т.п. Естественно, слой людей, для которых история просто информационный фон, наиболее широк, но вот уровней формирования этого фона - множество. И профессиональная история в его формировании учавствует опосредованно через нижележашие уровни, в том числе, например, и через уровень просто интересующихся.

>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения.

Тут совершенно согласен.

> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости

Мне кажется, что секрет их популярности кроется в том, что они работают не в жанре истории (т.е. повествования о событиях), а в жанре детектива. Причем совершенно классичeского. Они демонстрируют факты так, что у читателя в голове складывается некая загадка, проблема. Длее автор вместе с читателем эту проблему "решает", иммитируя исследовательскую деятельность, проходя и отвергая ложные варианты решения. Ровно такой же подход обеспечивает широкую аудиторию классическим детективам.

На этом же основана и "непотопляемость". Читатель, ведомый автором, сам приходит к доказательству тезиса книги, отчего эта мысль тепрь становится как бы его собственной. С такой мыслью расстаются наиболее неохотно.

Прием довольно древний. На этой же технике основана убедительная сила диалогов Сократа или структура катехезиса, которую так любил Сталин в своих речах.

> Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать. В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?

Тут у вас совершенно неправильный подход. Называется "не ругай а сделай лучше". Но простите, я, пирожник, не собираюсь тачать сапоги. Однако вполне резонно могу сказать сапожнику: "сапоги твои плохи", если он их сделал плохо.

От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата 19.04.2005 15:54:19

Тут противоречие

Высказывание 1:
> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.

Высказывание 2:
>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.

Со вторым согласен. С первым нет.
Да-да - "брызгаю слюной" (правильнее сказать - "плюю").
Высказывания 1 и 2 противоречат друг-другу, т.к. приведенным в качестве позитивного примера - Резуну и Ю. Мухину для своих интерпретаций требуется вранье.

И при накоплени оно действительно рушит картину.
А в условиях когда "идеологический противник" располагает более мощной пропагандистской машиной - разбивать подобные лживые построения ему не составляет труда.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 15:54:19)
Дата 19.04.2005 16:10:46

Re: Тут противоречие

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Высказывание 1:
>> Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
>
>Высказывание 2:
>>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
>
>Со вторым согласен. С первым нет.
>Да-да - "брызгаю слюной" (правильнее сказать - "плюю").
>Высказывания 1 и 2 противоречат друг-другу, т.к. приведенным в качестве позитивного примера - Резуну и Ю. Мухину для своих интерпретаций требуется вранье.

Все-таки противоречия нет, потому что:
1.Я в основном имел в виду опущенный тобой фрагмент: "предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме", т.е. учиться в основном надо изложению фактов в форме, интересной для современного читателя, и дальше разобрал это на примере книг Исаева. Что же касается вранья, то:
2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много. Враньем, как правило, является окончательный вывод, а приведенные факты часто соответствуют действительности - другое дело, как их авторы подбирают, выдергивая из контекста, и интерпретируют. Причем когда Резун начинает в увлечении врать в области фактов, это сразу становится заметно даже поверхностно знакомым с вопросом :)

>И при накоплении оно действительно рушит картину.
>А в условиях когда "идеологический противник" располагает более мощной пропагандистской машиной - разбивать подобные лживые построения ему не составляет труда.

Самое интересное, что пока что "противник" на это не тратит ни сил, ни средств - я что-то не видел ни "Антимухина", ни "Антикалашникова" :)

Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.04.2005 16:10:46)
Дата 19.04.2005 16:21:12

Re: Тут противоречие

>Все-таки противоречия нет, потому что:
>1.Я в основном имел в виду опущенный тобой фрагмент: "предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме",

Это и есть в сущность высказывание 2 с которым я согласился.

>2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много.

Я не так глубоко знаком с творчеством Мухина, чтобы дать оценку количества вранья. Мне хватило поверхностного знакомства, когда например он передвинул немецкий корпус в полосу соеднего фронта дабы заклеймить генерала Павлова в "предательстве".
Его же опусы про вооружение в ВМВ - просто дилетансткая чепуха. И я кстати вообще не понимаю как можно положительно оценивать пропагнадиста, который педалирует тезис про "жыдопредательство РККА"?
"Мы были сильны и могучи - но жЫды нас предали - это правильная пропаганда по твоему"?
Резуна оценивали - одно вранье на три страницы.

>Самое интересное, что пока что "противник" на это не тратит ни сил, ни средств - я что-то не видел ни "Антимухина", ни "Антикалашникова" :)

Малая мощность "сигнала" не требует прицельного на него воздействия :) Все ранво "общеизвестно" то что показывают по ТВ.

>Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.

Беда. Но рассуждать (и жарко спорить) о хим. составе балластного материала как то не интересно.
Балласт он балласт и есть.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 16:21:12)
Дата 19.04.2005 16:48:22

Re: Тут противоречие

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>2.Чистого вранья, как не странно, что у Резуна, что у Мухина не так и много.
>
>Я не так глубоко знаком с творчеством Мухина, чтобы дать оценку количества вранья. Мне хватило поверхностного знакомства, когда например он передвинул немецкий корпус в полосу соеднего фронта дабы заклеймить генерала Павлова в "предательстве".
>Его же опусы про вооружение в ВМВ - просто дилетансткая чепуха.

Я тоже особо его не читал, в отличие от Резуна, где список "преднамеренных ошибок" начал вести сразу, как прочел :) Так что в этом плане в отношении Мухина могу и ошибаться.

>И я кстати вообще не понимаю как можно положительно оценивать пропагнадиста, который педалирует тезис про "жыдопредательство РККА"?

Пропагандиста оценивают по воздействию его пропаганды на целевую аудиторию. Вне зависимости, что он там пропагандирует. Если аудитория верит в то дерьмо, которое он ей внушает, значит как пропагандист он неплох. Другое дело как человек, историк и т.д.

>Резуна оценивали - одно вранье на три страницы.

Причем, что характерно, большинство брехни неоправдано - это у него уже из любви к искусству, большой и бескорыстной :)

>Малая мощность "сигнала" не требует прицельного на него воздействия :) Все ранво "общеизвестно" то что показывают по ТВ.

Ну, туда Мухина не пускают, так что можно быть спокойным.

>>Но главный-то вопрос остается - Мухин и Калашников появились из-за того, что правдой, изложенной с соблюдением указанных выше требований, эту нишу никто не заполнил. И заполнять особо не спешит, вот в чем беда.
>
>Беда. Но рассуждать (и жарко спорить) о хим. составе балластного материала как то не интересно.
>Балласт он балласт и есть.

Так я не спорю. Я говорю о том, что если есть технологии, благодаря кот. даже такую фекалию народ кушает, то неплохо бы их применить и в приготовлении нормальной еды не в ущерб качеству. А главное - начать готовить эту еду ! :)
С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата 19.04.2005 12:03:05

Ну, и с моей точки зрения

Начинать нужно с того, для чего история нужна.
Если это не "удовлетворение любопытства за счет общества" - то выяснение обстоятельств того, почему люди поступили так, а не иначе.
То есть поиск поучительных примеров с выводами на будущее
>2.Вещи, лежащие вне пределов своей профессиональной или квалифицированно-любительской компетенции, люди воспринимают не просто
Присоединяюсь. В ядерной физике - ни бельмеса, рентгены от бэров не отличаю! :)

>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы. Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".
Есть еще одна особенность. Они свои интеллект (и у Резуна и у Мухина очень не слабый) ставят на службу идеологии. Резун через слово кроет коммунистов, Мухин объявляет себя членом "бригады сталина", а оппонентов - геббельсовцами и предателями.
Тут вот Исаев писал, что у Ю.Мухина интеллект - там где Arsch. Он не прав: Мухин к штыку приравнял перо, а так можно загубить любой талант и прослыть психопатом.

>а)Перфекционизм. "Ну как я буду писать что-то, если я перекопав РГВА, ЦАМО, РГАСПИ, РГАЭ и т.д. понял только то, что я практически ничего четко не знаю. Вот наберу материала и тогда..." Было в компьютерном жаргоне начала 90-х выражение "шлифовать глюкалу", т.е. отлаживать программу. Этим медитативным занятием можно было заниматься до скончания века, ибо нет пределов совершенству :) Так вот, когда-то надо и остановиться :)
Перфекционизм - это следствие неумения сформулировать цель исследования. Оборотная сторона любительства: большинство исследователей, не получивших спецобразования, не прошло школы написания курсовых работ. Это не смертельно и легко преодолевается при наличии общего уровня мышления. Но проблему нужно еще осознать.

>б)Отсутствие умения писАть. "Фактов-то море, но как их связать в единое целое, Резун, собака этакая, пишет лихо, а у меня двух строчек связно не выходит и т.д." Тут, как завещал классик :) "Учиться, учиться и учиться", причем и своих же однофорумчан, от А.Исаева до авторов "Альманаха ВИФ", в крайнем случае попросить помочь тех, кто писать умеет, для благого дела помогут, как Исаеву помогли.
Само по себе "многознание уму не научает" (с). Прежде чем писать текст, нужно заранее знать, что хочешь получить на выходе. Популярный текст в корне отличается от исследовательского.
В первом случае предлагают собеседнику с определенным уровне м войти в свою интеллектуальную кхню и поучаствовать в размышлениях.
Во втором - направить ход мысли читателя. Здесь сознательно производится упрощение и сглаживание нерешенных проблем. Фельетонизм недопустим

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Китоврасъ
К Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата 19.04.2005 11:36:52

Re: Проблема не...

Доброго здравiя!
>1.Собственно говоря, Вы здесь (традиционно для ВИФа) путаете историю и пропаганду. Для начала надо понять, что история, в т.ч. и родного Отечества, всерьез интересует только "узкий круг ограниченных лиц", кот. ей занимаются профессионально либо увлечены не по детски. Остальное население слишком занято другими насущными и важными проблемами, чтобы во всем этом разбираться досконально.
Ложный тезис. История - это основа гражданского воспитания. Пока люди помнят историю - государство стоит. Раньше историю помнили - и в 50-е годы могли записывать былины да сказания, а старики могли показывать экспедициям возможные места древних волоков. А когда вместо истории стали учить "братству народов" и "передовому учению" начались проблемы. Конечно, заниматься историей на профессиональном уровне - дело профессионалов историков и редких любителей, но знать историю - обязанность гражданина.
Причем интерес к истории в обществе есть - именно на нем и паразитируют Ю.Мухин. Резун. радзинский, и прочие бушковы.


>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
Нет. Этому учиться у них нельзя ибо их оценки ложны и сами они ничего кроме вранья не пишут. Писать об истории просто можно и нужно, но учиться у лгунов - увольте.

> Именно в этом умении правильно подобрать факты и, главное, дать им правильную оценку, и кроется секрет их популярности и непотопляемости, когда любые частные возражения вызывают реакцию "но в главном-то он прав".

Нет секрет их успеха - в колоссальном историческом невежестве общества взлелеянном большевизмом особенно последних лет его правления. Когда зарубежная история изучается в школе в большим объеме чем отечественная - такой результат неизбежен.


>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
Это скорее верно.


>5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина.

в его книгах есть весьма сомнительные идеологические моменты, но в целом они являение конечно позитивное.


>Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
А почему от них должен быть толк? ЭТо что - коллегия ИОИ РАН или ИВИ МО РФ? Здесь в основном собрались продвинутые обыватели, много либералистов и прочей сомнительной публики - укрофашики например, странно ждать что инет тусовка может оказать какое-то влияние на развитие общества в плане исторического просвещения.

>6.Тут есть несколько причин:
>в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.

Это среди форумных либералистов конечно распространенное являение, но не имеющее общественного значения - так междусобойчик. Не надо придавать форуму слишком много значения. Это не более чем "тусовка", "площадка" для болтовни на околоисторические и изредка исторические темы.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
Китоврасъ
От Андрей Сергеев
К Китоврасъ (19.04.2005 11:36:52)
Дата 19.04.2005 12:03:22

Re: Проблема не...

Приветствую, уважаемый Китоврасъ!

>Ложный тезис. История - это основа гражданского воспитания. Пока люди помнят историю - государство стоит. Раньше историю помнили - и в 50-е годы могли записывать былины да сказания, а старики могли показывать экспедициям возможные места древних волоков. А когда вместо истории стали учить "братству народов" и "передовому учению" начались проблемы. Конечно, заниматься историей на профессиональном уровне - дело профессионалов историков и редких любителей, но знать историю - обязанность гражданина.
>Причем интерес к истории в обществе есть - именно на нем и паразитируют Ю.Мухин. Резун. радзинский, и прочие бушковы.

Интерес к монографии "Некоторые особенности процесса изготовления защитного вооружения на территории Владимирского княжества XIII века" со списком источников в половину статьи и дискуссии с оппонентами - в треть, или к легко и доступно изложенной иллюстрированной книге по теме? Интерес к истории есть, важно учитывать уровень интереса.

>>3.История, изложенная на таком простом и доступном уровне, и составляет основу исторических знаний, или, если угодно, исторической мифологии, большинства населения. И самое главное в ней - не соответствие фактов реальности, а предание фактам правильной оценки при условии, что сами факты изложены в легкой, увлекательной и занимательной форме. Именно этому искусству изложения и придания материалу нужных оценок и надо учиться у Резуна, Ю.Мухина и др. успешных деятелей, как бы не брызгали слюной форумские пуристы.
>Нет. Этому учиться у них нельзя ибо их оценки ложны и сами они ничего кроме вранья не пишут. Писать об истории просто можно и нужно, но учиться у лгунов - увольте.

"Вы невнимательны"(С) Не оценкам, а стилю и манере подачи материала. Примеры я уже привел.

>Нет секрет их успеха - в колоссальном историческом невежестве общества взлелеянном большевизмом особенно последних лет его правления. Когда зарубежная история изучается в школе в большим объеме чем отечественная - такой результат неизбежен.

"Колоссального исторического вежества" у общества не было в любой период истории. Иначе бы мы имели общество профессиональных историков и место детективов заняли бы летописи и сборники документов.

>>4.Самое главное - при умении дать фактам и событиям нужную интерпретацию вранье попросту не требуется, оно только начинает мешать и при накоплении рушит всю картину.
>Это скорее верно.

Это просто верно.

>>5.Что касается наших "спецов", то они стоят в позиции человека, сказавшего "а" и не считающего нужным продолжать разговор, поскольку общественность и так все поняла, а не поняла - ее проблемы. Единственным исключением на данный момент является А.Исаев с его книгами. Заметим, что он действует именно по описанной методе - набор интересно и живо изложенных фактов с четкой оценкой и "приправой" из любимого у нас правдоискательства - в "Антисуворове" в ответ на изыскания Резуна, в "10 мифах..." уже самостоятельно. Алексей создает свою "мифологию", а вернее сказать, фольк-историю в хорошем смысле слова - правильную версию истории для шир. нар. масс, а не для продвинутых любителей, и книги его "разлетаются" не хуже Мухина.
>
>в его книгах есть весьма сомнительные идеологические моменты, но в целом они являение конечно позитивное.

Я весьма негативно отношусь как к личности А.Исаева, так и к ряду высказанных им положений, но он пока первый. И единственный. Остальные не торопятся. "Рак на безрыбье..."

>>Вот и пример для подражания, но подражать как-то никто не торопится, все предпочитают ругать фольк-хисториков и завывать.В итоге толку от всех наших пиитов и жванецких в одном флаконе, знатоков количества заклепок на башне панцера редких модификаций, специалистов по ОШС дивизии "Черепок и кости" в битве при Большой Задрипанке немного. Почему?
>А почему от них должен быть толк? ЭТо что - коллегия ИОИ РАН или ИВИ МО РФ? Здесь в основном собрались продвинутые обыватели, много либералистов и прочей сомнительной публики - укрофашики например, странно ждать что инет тусовка может оказать какое-то влияние на развитие общества в плане исторического просвещения.

Ну так ни от тех, ни от других пока выхода нет. Тусовка же постоянно претендует - пусть реализует претензии, а не занимается воем. Один пример уже есть.

>>6.Тут есть несколько причин:
>>в)Самое распространенное и самое тяжелое. ПальцЫ. От недоумевания типа "ну как я дворнику буду объяснять квантовую механику?" до брезгливо-презрительного "раз пипл хавает всех этих резунов-мухиных-бешановых-"штрафбат", значит это быдло, с которым говорить бесполезно". Вообще-то это идет от ощущения черезмерной собственной значимости и знаний, кот. с давних пор называется одним словом "гордыня" (это особенно неплохо помнить тем из пальцованных, что небезуспешно мимикрируют под христиан). Нежелание что либо доносить до народа в понятной ему форме и приводит к тому, что история останется достоянием узкой кучки несвязанных с ним лиц ("интеллигенции" в полном ругательном смысле слова) и бесконечным ламентациям/ругани/киданию экскрементами в адрес очередного "Штрафбата"/"Тур.Гамбита"/далее везде. Что ж, они выбрали сами, и перед очередным печальным воем им неплохо бы посмотреться в зеркало.
>
>Это среди форумных либералистов конечно распространенное являение, но не имеющее общественного значения - так междусобойчик. Не надо придавать форуму слишком много значения. Это не более чем "тусовка", "площадка" для болтовни на околоисторические и изредка исторические темы.

Они с понтом претендуют на большее - так пусть что-то "большее" сделают. Иначе проку от них не больше, чем от Мухина, а языком трепать, как известно, не дрова ворочать :)

С уважением, А.Сергеев
От Эвок Грызли
К Андрей Сергеев (19.04.2005 12:03:22)
Дата 19.04.2005 15:05:10

Оть тут еще сказано - http://www.livejournal.com/users/17ur/22791.html#cutid1 (-)
От Aer
К Андрей Сергеев (19.04.2005 10:58:11)
Дата 19.04.2005 11:18:15

полностью с вами согласен ! (-)