От И. Кошкин
К All
Дата 16.04.2005 22:36:36
Рубрики 11-19 век;

2 Китоврас по поводу договора с монголами - продолжаем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Храпачевский дает несколько иную информацию.
>8 - не принципиально.

Храпачевский дает 8-10. Это, конечно, не 12, но и значительно больше, чем 6-7. Я тоже умею читать, знаешь ли.

>>Ты первый начал говорить про государей и твердую власть применительно к тем условиям - отсутствие, мол, было основной причиной того, что с монголами не договорились.
>
>Не совсем так - отсутствие единой государственности не позволяло делать вообще каких либо общих усилий в этих условиях - ни договариваться ни сражаться.

При Мономахе тоже не было единой государственной власти не было, однако он создавал вполне себе коалицию князей и гонял половцев на Кавказ.

>>Скорее всего, выгребли бы все конное войско, включая всяких охочих людей и т. д.
>могли.


>>Я это и написал, но с учетом превосходства в силах - они бы понесли относительно небольшие потери и до Европы бы вполне бы доехали
>Потери были бы довольно большими - монголы бы их не щадили и ставили на самые опасные места, сберегаю свою армию. вроде бы в реальности какие-то рекруты/вассалы из русских участвовали в европейском походе, так что тут изменилось бы немного.

Не рекруты и не вассалы. Говорится, АФАИК, в одном месте о перебежчике рутене, в другом - о 60 тыс. рутенов с топорами, которые лес рубили.

>>Вообще говоря, я писал об "устных" и "летописных" преданиях, чего ты в традиционной для тебя манере предпочел не заметить :) И о Рязани, и о Козельске и о Киеве говорится во вполне героической манере. Устные предания вообще противопоставили Батыю Илью Муромца
>Именно что Илью муромца, а не Юрия Всеволодовича которого почитают как мученика, смерть от татар принявшего, также как и Василия Ростовского.

Слушай, ты заманал уже. Я сказал УСТНОЙ и ЛЕТОПИСНОЙ традиции. Устный народный эпос в принципе не мог сохранить имен князей. К сожалению, до нас почти не дошли русские литературные произведения воинского, княжеско-боярского круга. В тех, что дошли, вполне себе говорится о героизме князей и дружины, положивших головы длуг за друга и русскую землю.

>>В становлении русской государственности сыграли свою роль желание самому грести бабки и многое другое, не надо заниматься мифотворчеством. В Бога верили и в Москве, и в Твери, и в Ростове, но поднялась по ряду причин Москва.
>В Ростове идол Велеса стоял аж до 14 века, а в Твери периодически высказывались еретические течения (как кстати и в новгороде) Русские митрополиты предпочитали жить именно в Москве и это не случайно.

В Ростове? Прямо в городе? На площади? Можно источник этого? Русский митрополит бежал из КИева от притеснений монголов, а Москву выбрал не потому, что там народ был более благочестивый, а вполне себе по политическим и экономическим соображениям.

>> Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.
>Гм,
>1.какое влияние имел Ростов до татар? Там было что терять?

Ростов до татар был уже вполне себе самостоятельным княжеством с растущим влиянием. Именно Ростов был центром восстаний против баскачества в 60-е годы (по ордному из источников поддержанным Невским)

>2. Какие татарские обычаи приняла Ростовская элита?

Боролись за внимание хана, в том числе и среди его приближенных, мерялись местами с татарами. Посмотри Насонова "Монголы и Русь" у него там ример Ростова как раз разобран, как попытка русских встроиться в монгольскую систему управления

>>Это неправда, там не было резни, уничтожившей свыше 95% города и населения, не надо цитировать мифотворца Гумилева :)
>Могу процитировать Карамзина. Кстати Киев громил и Рюрик смоленский в 1204-м отдав город на разграбление половцам. Монголы конечно порезали киев лучше, но не 95% же. (см. Хрусталева)

Не надо цитировать Карамзина. После Карамзина прошло немало времени, мало того, что появилась такая наука, как источниковедение, так появились еще и археологические данные, введены новые источники, их научились воспринимать критически. И не надо мне Хрусталева цитировать - у меня есть Плано Карпини, который там проезжал и описал все глазами очевидца.

>>Затем, что князья бы не привезли в срок все необходимое в нужных количествах.
>Почему???

Потому. Аппарата, позволяющего выгрести ВСЕ и БЫСТРО отвезти это монголам просто не было. Тебе нужно быстро ободрать все удаленные погосты, выгрести зерно, сено, скот, быстро доставить это монголам, плюс собрать драгоценности и т. д. Нет централизованного аппарата, позволяющего осуществить это.

>>Культура 19 века имеет.
>Нет не имеет. После петровская точно не имеет. В 19-м пытались было нащупать старые корни и местами успешно, но именно что местами.

Это обычное дело. Не первый и не последний пример ломки стереотипов. Корни, тем не менее, сохранились

>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (16.04.2005 22:36:36)
Дата 18.04.2005 12:25:33

Re: 2 Китоврас...

Доброго здравiя!
>При Мономахе тоже не было единой государственной власти не было, однако он создавал вполне себе коалицию князей и гонял половцев на Кавказ.

Почему-то в учебниках период феодальной раздробленности принято начинать после правления сына Мономаха Мстислава Великого. До того традиции единой государственности сохранялись. Да половцы - это не монголы - ни тебе единого войска, ни единого командования да и как бойцы до монголов не дотягивали....

>Не рекруты и не вассалы. Говорится, АФАИК, в одном месте о перебежчике рутене, в другом - о 60 тыс. рутенов с топорами, которые лес рубили.
Угу, а из кого Субудай тумены для китая формировал? С которыми его сын еще во въетнамския леса ломанулся?


>Слушай, ты заманал уже. Я сказал УСТНОЙ и ЛЕТОПИСНОЙ традиции. Устный народный эпос в принципе не мог сохранить имен князей.
Это что за принцип такой?????? Почему он не помешал сохраниться именам Владимира Святого, Олега Древлянского, Петра Муромского, Юрия Долгорукого? А вот Игваря Игваривича рязанского да Юрия Владимирского как то не запомнили....


> К сожалению, до нас почти не дошли русские литературные произведения воинского, княжеско-боярского круга. В тех, что дошли, вполне себе говорится о героизме князей и дружины, положивших головы длуг за друга и русскую землю.
Это в "Повести о разорении Рязани Батыем" что ли?
В Задонщине, и т.д. как то о князьях воевавших с Батыем не вспоминается... их и канонизировали сильно позже и отнюдь не за воинскую доблесть....

>В Ростове? Прямо в городе? На площади? Можно источник этого?
Да. Но в 14-м веке уже не в центре, а на окраине.

>Русский митрополит бежал из КИева от притеснений монголов, а Москву выбрал не потому, что там народ был более благочестивый, а вполне себе по политическим и экономическим соображениям.
Угу - еще скажи что он классовым подходом руководствовался.....


>Ростов до татар был уже вполне себе самостоятельным княжеством с растущим влиянием.
Он был одной из окраин Владимирской земли, безнадежно уступавшей во влиянии Владимиру и своему бывшему пригороду Ярославлю. Было его кратковременное возвышение при Константине Всеволодовиче, ну так со смертью сего князя сошло оно на нет.


>Именно Ростов был центром восстаний против баскачества в 60-е годы (по ордному из источников поддержанным Невским)
Откуда сведения что именно Ростов был центорм?


>Боролись за внимание хана, в том числе и среди его приближенных, мерялись местами с татарами. Посмотри Насонова "Монголы и Русь" у него там ример Ростова как раз разобран, как попытка русских встроиться в монгольскую систему управления
Посмотрю. ИМХО ярославские и московские князья женившиеся на ханских дочках старались куда больше ростовцан.


>Не надо цитировать Карамзина. После Карамзина прошло немало времени, мало того, что появилась такая наука, как источниковедение, так появились еще и археологические данные, введены новые источники, их научились воспринимать критически. И не надо мне Хрусталева цитировать - у меня есть Плано Карпини, который там проезжал и описал все глазами очевидца.
Который писал политическую агитку по заказу римского папежа, с чего бы вдруг он стал считаться беспристрастным свидетелем....

>Потому. Аппарата, позволяющего выгрести ВСЕ и БЫСТРО отвезти это монголам просто не было. Тебе нужно быстро ободрать все удаленные погосты, выгрести зерно, сено, скот, быстро доставить это монголам, плюс собрать драгоценности и т. д. Нет централизованного аппарата, позволяющего осуществить это.
Достаточно выгрести собственно княжеские запасы - (отнюдь не малые в таких княжествах как Рязань или Владимир) а дружинников сослать собирать новые... вполне решаемая задача, хотя население могло и пороптать

>Это обычное дело. Не первый и не последний пример ломки стереотипов. Корни, тем не менее, сохранились
Были во многом утрачены и в 19-м веке их пытались отыскать заново.


>И. Кошкин
Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (18.04.2005 12:25:33)
Дата 18.04.2005 13:08:38

Re: 2 Китоврас...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>>При Мономахе тоже не было единой государственной власти не было, однако он создавал вполне себе коалицию князей и гонял половцев на Кавказ.
>
>Почему-то в учебниках период феодальной раздробленности принято начинать после правления сына Мономаха Мстислава Великого. До того традиции единой государственности сохранялись.

"Традиции" и после того сохранялись - например, поход южнорусских князей на Калку вполне ложится в их русло. Другое дело что:

> Да половцы - это не монголы - ни тебе единого войска, ни единого командования да и как бойцы до монголов не дотягивали....


>>Не надо цитировать Карамзина. После Карамзина прошло немало времени, мало того, что появилась такая наука, как источниковедение, так появились еще и археологические данные, введены новые источники, их научились воспринимать критически. И не надо мне Хрусталева цитировать - у меня есть Плано Карпини, который там проезжал и описал все глазами очевидца.
>Который писал политическую агитку по заказу римского папежа, с чего бы вдруг он стал считаться беспристрастным свидетелем....

С чего это вдруг? Если бы у Карпини стояла задача написать агитку, ему бы для этого достаточно было бы просто, никуда не выезжая, сесть за стол и написать агитку.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Китоврасъ
К Sav (18.04.2005 13:08:38)
Дата 18.04.2005 13:20:11

Re: 2 Китоврас...

Доброго здравiя!
> С чего это вдруг? Если бы у Карпини стояла задача написать агитку, ему бы для этого достаточно было бы просто, никуда не выезжая, сесть за стол и написать агитку.
написание агитки было для него не главной задачей. Он и не на русь в общем-то ездил, а так мимо проезжал. А потом уж по заказу папежа накатал....
Даже журнал "Родина" критикует Карпини как "объективного наблюдателя"


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Китоврасъ