От InterLoc
К Исаев Алексей
Дата 17.04.2005 16:01:00
Рубрики WWII; Современность;

Его интервью РИАНу

http://www.rian.ru/analytics/20050315/39522674-print.html

...
После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.
...
по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.
...
Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.

Всё правильно мужик говорит, имхо. Сходится с Лиддел Гартом (вот здесь цитируется: http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/5.3.2005.html )
От Colder
К InterLoc (17.04.2005 16:01:00)
Дата 18.04.2005 14:14:30

Курская битва, грите?

читаю вот выложенную книжку на немецком - огромное спс за наводку. Это, собственно, не книга в привычном понимании - авторского текста в ней минимум, она вся представляет собой некий связный в представлении автора набор выдержек из документов. К теме:
Sender Beromuenster, Schweiz:
Zum 1. Mai veroeffentlichte Stalin einen Tagesbefehl an die Roten Armee, der in der Welt grosse Beachtung fand. Der Russische Regierungschef trat in diesem Schriftstueck aus der Reserve heraus, die er der Oeffentlichkeit gegenueber in allen Fragen der Zusammenarbeit mit der angelsaechsischen Verbuendeten bisher gewahrt hatte. Bekanntlich hat die Sowietregierung sich nie offiziell ueber das sogenannte "Programm von Kasablanca", das heisst ueber das von Roosevelt und Churchill aufgestellte Kriegsziel der "bedingungslosen Kapitulation" der Achsenmaechte, geaeussert. Diese Formel hat sich nun Stalin in dem erwaehnten Tagesbefehl zu eigen gemacht, was auch in Berliner Kommentaren als ein Anschluss Russlands an die Beschluesse von Kasablanca gedeutet wurde und in England und Amerika grosse Genugtuung hervorrief...
Мой скромный перевод:
К 1-му мая Сталин обнародовал приказ по Красной Армии, который привлек большое внимание во всем мире. В этом документе Сталин выступил без своей обычной сдержанности, которую он до того демонстрировал общественности касательно вопросов сотрудничества с англосаксонскими союзниками. Как известно, ранее Советское правительство никогда не высказывалось о так называемой "асабланкской программе", т.е. поставленной Рузвельтом и Черчиллем цели в войне "безоговорочной капитуляции держав Оси". В упомянутом выше приказе отныне Сталин присоединяется к этой формуле, что также рассматривается в берлинских комментариях как присоединение России к Касабланкским решениям и вызвало большое удовлетворение в Англии и Америке...

Таким образом, оказывается, современники считали, что это англоамериканцы впервые поставили наиболее категоричную цель - безоговорчную капитуляцию нацистской Германии, а СССР официально присоединился к ней только незадолго до Курской битвы :))). В этом свете размышлизме о сепаратном выходе из войны англоамериканцев и вступлении их в союз с противником, от которого ранее требовали безоговорочной капитуляции выглядит мягко говоря, не к месту :)))
От Begletz
К Colder (18.04.2005 14:14:30)
Дата 18.04.2005 16:15:06

Асабланкская программа, грите? :-) (-)
От Warrior Frog
К Begletz (18.04.2005 16:15:06)
Дата 18.04.2005 16:35:03

И самое интересное:-) какая Касабланка в виду имеется :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Та что в Африке, или та что в центре Вашингтона, ДС :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Colder
К Warrior Frog (18.04.2005 16:35:03)
Дата 18.04.2005 16:39:59

Ну вряд ли швейцарская служба

>Та что в Африке, или та что в центре Вашингтона, ДС :-))
 вздумала бы назвать Касой Бланкой The White House :))). А вообще ИМХО любопытен тот факт, что по крайней мере в массовом сознании того времени жесткое требование безоговорочной капитуляции к державам Оси ассоциировалось прежде всего с angelsaechsischen Verbuendeten :))).
От Волк
К InterLoc (17.04.2005 16:01:00)
Дата 17.04.2005 16:28:48

и что же, интересно, им помешало?

>После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

ну, и почему же они не вступили в этот "союз для ведения совместной войны"? Весьма любопытно.

http://www.volk59.narod.ru
От InterLoc
К Волк (17.04.2005 16:28:48)
Дата 17.04.2005 17:18:18

Холодный расчёт и пристрастия собственника :)

>>После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.
>
>ну, и почему же они не вступили в этот "союз для ведения совместной войны"? Весьма любопытно.

Это уже сослагательное наклонение, но то что англосаксы не желали вступления Советов в Европу и их утверждения там - не вызывает же сомнений?
Вообще, повези им побольше на побережьях, не окажи немцы такое "нелогичное" сопротивление (союзники же реально рассчитывали пройти победным маршем всю Европу от Атлантики до Карпат) - неизвестно, как выглядела бы Восточ. Европа после войны.

А так у них был выбор - иметь Европу или гимор с Советами ("этими варварами"). Они оказались гетеросексуалами (а не пидарами - это я к тому анекдоту про медведя) и выбрали Европу.
Вполне разумно.
От Волк
К InterLoc (17.04.2005 17:18:18)
Дата 17.04.2005 18:47:46

Re: Холодный расчёт...

>>ну, и почему же они не вступили в этот "союз для ведения совместной войны"? Весьма любопытно.
>
>Это уже сослагательное наклонение, но то что англосаксы не желали вступления Советов в Европу и их утверждения там - не вызывает же сомнений?

то есть ответа нет?

Насчет "что англосаксы не желали вступления Советов в Европу и их утверждения там" сомнений нет, поскольку Европа была заранее поделена между англосаксами и Советами.

>Вообще, повези им побольше на побережьях, не окажи немцы такое "нелогичное" сопротивление (союзники же реально рассчитывали пройти победным маршем всю Европу от Атлантики до Карпат) - неизвестно, как выглядела бы Восточ. Европа после войны.

выглядела бы точно также, как в реале - англосаксы в ходе боевых действий заняли юго-западную часть будущей советской зоны оккупации Германии - и благополучно отдали ее СССР, согласно предыдущей договоренности. Также американцами в ходе боевых действий была занята западная часть Чехии - и так же благополучно отдана советским войскам.

это ваще-то элементарные факты, на уровне средней школы.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К InterLoc (17.04.2005 17:18:18)
Дата 17.04.2005 18:39:01

Гы, "расчет..."

не окажи немцы такое "нелогичное" сопротивление (союзники же реально рассчитывали пройти победным маршем всю Европу от Атлантики до Карпат) - неизвестно, как выглядела бы Восточ. Европа после войны.

Фигассе, "нелогичное!" Уж если их собственный опыт в Кассино ничему не научил, могли б хотя бы учесть, сколько окруженные немцы в Сталинграде продержались.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (17.04.2005 16:01:00)
Дата 17.04.2005 16:13:27

Re: Его интервью...

>Всё правильно мужик говорит, имхо.

Вероятно "правильно", раз его так на "правильном форуме" поддерживают. Только говорит он неправду.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (17.04.2005 16:13:27)
Дата 17.04.2005 16:17:44

Ваш "авторитет" тут не играет никакой роли

Для меня достаточно то, что всё, что он говорит прекрасно сходится как с Гартом так и с воспоминаниями того же Черчилля.

А вы можете утверждать всё что угодно.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (17.04.2005 16:17:44)
Дата 17.04.2005 16:21:58

Вас не затруднит

>Для меня достаточно то, что всё, что он говорит прекрасно сходится как с Гартом так и с воспоминаниями того же Черчилля.

Вас не затруднить процитировать из Гарта или мемуаров Черчиля место с котрым сходится это утверждение Фалина: "в повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза."

Думаю, вы по примеру Фалина тоже говорите неправду.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (17.04.2005 16:21:58)
Дата 17.04.2005 17:07:53

Хорошо, я посмотрю Гарта

Гарта я читаю по наводке Hipot (цитата выше).
"Вторая Мировая Война II"
Пока могу сказать, что книга написана практически так, что,
например, Курская Битва - одно из не шибко важных сражений где-то на восточном фронте. Непомерно много места, на мой взгляд, уделено сражениям в Африке.
Про то, что прямо перед войной англосаксы вполне реально строили планы о том, как с помощью фюрера ликвидировать СССР - там есть неск. мест (Hipot процитировал).
Про то, что союзники готовы были переметнуться, пока прямого текста нет, но отмечается общий ракурс настроений в кругах английских военначальников до Сталинграда - если бы фюрер переломил Советы, то надо думать как вести войну дальше, как с ним договариваться.

Т.е., то, что в случае прорыва немцев к Каспию и их утверждения до Урала, союзнички вполне были готовы делить СССР дальше - уже __вместе__ с Гитлером - сомнений как-то не вызывает.

Неужели вы полагаете, что англосаксы бы стали __при таком раскладе__ бороться с немцами?

>>Для меня достаточно то, что всё, что он говорит прекрасно сходится как с Гартом так и с воспоминаниями того же Черчилля.
>
>Вас не затруднить процитировать из Гарта или мемуаров Черчиля место с котрым сходится это утверждение Фалина: "в повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза."

>Думаю, вы по примеру Фалина тоже говорите неправду.

Нет, просто утверждения Фалина (я его с текста восприниаю, я не знаю, как именно он выражался по телеку) у меня не вызвали ни малейшего удивления или сомнения - по тому, что на данный момент (точнее, на момент прочтения его интервью) прочитала кроме него.

Есть т.з., что это была не столько война с фашизмом, сколько война с Западом и его "продукцией" - и я её поддерживаю.
От Eugene
К InterLoc (17.04.2005 17:07:53)
Дата 17.04.2005 17:25:19

А лучше почитайте.

>Гарта я читаю по наводке Хипот (цитата выше).
***************************************************
Лучше книгу купите. И прочтите. Чтобы потом ссылатся можно было.

Кстати, уточнение: Лиддл-Гарт - британец. Для британца сражения в Бирме и Египте так же важнее, как советскому Вязьма и Курск, а американцу Гуадалканал и Нормандия. У каждого государства своя война.

С уважением, Евгений.
От InterLoc
К Eugene (17.04.2005 17:25:19)
Дата 17.04.2005 17:38:32

Как у вас со зрением?

>>Гарта я читаю по наводке Хипот (цитата выше).
>***************************************************
>Лучше книгу купите. И прочтите. Чтобы потом ссылатся можно было.

>Кстати, уточнение: Лиддл-Гарт - британец. Для британца сражения в Бирме и Египте так же важнее, как советскому Вязьма и Курск, а американцу Гуадалканал и Нормандия. У каждого государства своя война.

Я же написала, что книжка у меня есть. И я её читаю.
Кстати, имя Гарт в русской транскрипции пишелся как ЛиддЕл и не через чёрточку (Б.Лиддел Гарт (B.Liddel Hart)).

Про вашу осведомлённость кто такой Гарт и что есть война для британцев
мне было интересно почитать :)))
От Игорь Куртуков
К InterLoc (17.04.2005 17:07:53)
Дата 17.04.2005 17:16:28

Да оставьте...

Не смотрите. Зачем? Вам цитат по наводке Хипота вполне достаточно для формирования гражданской позиции.

>Есть т.з., что это была не столько война с фашизмом, сколько война с Западом и его "продукцией" - и я её поддерживаю.

Дык кто ж вам запретит. Поддерживайте. Веру фактом не поколебать. Это никак не отменяет того, что Фалин врет.
От InterLoc
К Игорь Куртуков (17.04.2005 17:16:28)
Дата 17.04.2005 17:23:05

Чего вы так раздражились то?

Честно говоря мне неинтересно читать ваши доказательства (пока что вы ограничились "Фалин врёт" :))) потому что ваш уровень знаний вкупе с вашей манерой дискутировать вызывает у меня сомнения.

Но сам факт __вашей__ упёртой веры "Фалин врёт" довольно занимателен.
Мне, вот, на вашу веру накашлять, чего вас моя вера (ну пусть вера, хотя я по крайней мере ссылаюсь на источники и вполне серьзёные) так возбуждает - то я вам не доктор.
От Игорь Куртуков
К InterLoc (17.04.2005 17:23:05)
Дата 17.04.2005 17:57:22

Да врунов не люблю. Раздражают они меня.

>Честно говоря мне неинтересно читать ваши доказательства

Не читайте.

>Но сам факт __вашей__ упёртой веры "Фалин врёт"

Почему веры-то? Повестка дня Квебекской конференции вещь известная. Ход конференции описан в десятке источников. Вопрос выхода из анти-гитлеровской коалиции и вступление в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза там не поднимался. Фалин не ссылается ни на какие ранее неизвестные источники, в которых бы это намерение отражалось.

Ergo - Фалин врет (брешет, свистит - как угодно).