От Алекс Антонов
К Василий Фофанов
Дата 19.04.2005 15:59:39
Рубрики Современность; Танки;

Re: Рискну навлечь...

>> Все познается в сравнении.

>Это почему же? Если мы создадим класс машин которого больше нет ни у кого,

Сверхтяжелый танк "Маммонт"? :-) Хотелось бы "живого примера".

>> При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>> Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

Нас же интересуют интегральные критерии.

>Если это смогли поставить на такого уродца как БМП, уж заведомо смогли бы поставить на любое другое шасси предназначенное для этой задачи.

На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>> Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

>Еще раз повторюсь, надо рассматривать машину исключительно в свете пригодности к предназначенной задаче. Относительные категории тут абсолютно неуместны, потому что у разных школ совершенно разные приоритеты.

В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>> У AMX-10 защищенность лучше?

>У меня нет точных данных по защищенности AMX-10P (я так понимаю Вы о ней), но учитывая что она на один метр короче и тем не менее на две тонны тяжелее, не сомневаюсь что защищенность у нее лучше. Хотя снова повторяю, мы не на тендере. АМХ-10Р в конкурсе на БМП-1 участия не принимала, поэтому что там французы сваяли отношения к делу не имеет.

БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

>> Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)

>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

БМП-3.

>Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением.

Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности. Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной. Обеспечение защиты от крупнокалиберных пуль и более крупных осколков не дало бы значительного роста ожидаемой выживаемости машин данного класса в том общевойсковом бою который ожидался в 70-е годы при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:33:36

Re: Рискну навлечь...

>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.
>
> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?
>
> Нас же интересуют интегральные критерии.

Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2. Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне. На ходовых характеристиках сие по заключению комиссии не сказалось.

> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

> БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

Вот опять вы о вооружении. А я о шасси. И автор о шасси.

>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.
>
> БМП-3.

Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами, и поддержанная военными изначально аккурат из-за значительно большей защищенности (комплекс вооружения тогда соответствовал БМП-2). Во-вторых, это совсем другой исторический период.

> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

Осталось обосновать выбранный класс массы :)

> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

По разному о ней отзываются те кто воевал. Даже о в целом удачном комплексе вооружения можно найти полно ругательств, а уж о шасси и вовсе неоднократно встречалась пара ласковых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 20:29:25

Пример НЕуязвимости БМП-1 от огня стрелкового оружия нормального калибра.


http://www.specnaz.ru/istoriya/382/

"...Плотность стрельбы была такой, что на всех БМП триплексы были разбиты, а фальшборты пробиты на каждом квадратном сантиметре, то есть имели вид дуршлага."

Свидетельств о том что хотя бы одна БМП-1 из тех что были использованы при штурме дворца Амина была подбита из стрелкового оружия - нет.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 18:21:13

Re: Рискну навлечь...

>>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

>> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

Для войны с каким противником подходили второразрядные танковые дивизии, но были слишком слабы мотострелковые дивизии на БТР?

>>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

>> Нас же интересуют интегральные критерии.

>Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

Автор статьи БМП-2 не эксплуатрировал, наиболее близкое его знакомство с этой машиной заключалось в обмере ее в ЦМВС (при котором автор понял что стоять на крыше ее корпуса "просто опасно" :-) ).

Я орентируюсь на мнение тех кто с броней не в ЦМВС знакомился:

http://c-asia.org/akt/index.php?cont=long&id=735&year=2005&today=23&month=03

"- Во времена войны против Советского Союза мы в основном пользовались советским оружием, западного у нас было мало. АК-47, я думаю, это самый хороший автомат, лучший в мире даже, потому что на протяжении многих месяцев войны в горах работал с полувзвода, даже после того, как долго находился в речной воде. АК-74 - это не лучший автомат Калашникова, он гораздо хуже себя зарекомендовал. По своим боевым качествам АК-74 очень похож на американскую автоматическую винтовку М-16.

Т-62 можно эффективно использовать только на юге и западе Афганистана, так как для всей остальной горной территории страны он очень широкий и тяжелый, портит узкие горные дороги - они осыпаются под его тяжестью, а выведенный из строя танк полностью закрывает проезд. Менее тяжелый и широкий Т-34 - танк Второй мировой войны - больше подходит для горного Афганистана. А вот БМП-2 в горах везде можно использовать - хорошая машина."

>> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2.

Желания желаниями, а факты фактами. Комплекс вооружения БМП-2 на БТР-80 не поместился. Что поместилось? 2А72 в одноместной башне без стабилизации и ПТУР.

>Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне.

Это уже был не боевой транспорт пехоты. Для пехоты в том БТР-70 места не осталось. :-)

>> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

Вот г-н Салех Мохаммад Регистани свидетельствует что и по подвижности в горных условиях БМП-2 на уровне. Хреновое значит шасси? Конечному пользователю так не показалось.

>>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

>> БМП-3.

>Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами

Тем кто пробовал "активное размещение десанта" понравилось. Впрочем разговор не о ней, а о БМП-2.

>> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

>Осталось обосновать выбранный класс массы :)

Обоснование простое - огонь противотанковых средств защита средних БМП все равно не держит, обеспечение же защиты от крупнокалиберных пуль, некоторым образом от малокалиберных бронебойных снарядов, и относительно крупных осколков артснарядов и мин, то есть от вещей которые оказались бы далеко не основными "истребителями" БМП в сражениях между армиями ОВД и НАТО, при более чем двухкратном росте массы (та же Мардер), а следовательно околодвухкратном росте трудоемкости производства (трудоемкость производства БТТ при крупносерийном производстве кореллирует с массой этой БТТ) того не стоит. Иными словами, если бы даже обеспечение защиты от вышеперечисленных "поражающих факторов" дало бы 25-30% уменьшение ожидаемых в будущей крупной войне потерь БМП, то уменьшение при этом их располагаемого кол-ва БМП вдвое того не стоило.

>> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

Насыщенность подразделений и частей Красной Армии 14.5 мм ПТРД и ПТРС не сделала бронетранспортеры вермахта с их ничтожной защищенностью от огня указанных ПТР "беззащитными".

Так что, предпочли бы пойти в бой на M113 против БМП-2, а не на БМП-2 против М113? Как никак лобовая 38 миллиметров. :-)

>> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

Извините, Вы во сколько тонн оцениваете круговую защиту БМП-2 от 12.7 мм бронебойных пуль выпущенных с дистанции 50 метров?

>> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

>По разному о ней отзываются те кто воевал.

По разному. Не бывает так что бы чему либо пели одни лишь дифирамбы. Однако спектр оценок тех кто на БМП-2 воевал в локальных конфликтах в целом положительный. Так не будем же орентироваться на "экспертную оценку" автора который в ЦМВС впервые на броню БМП-2 влез, чуть не поскользнулся, и представив что бы было если бы все же подскользнулся, письменно излил на обмеряемый (видимо в моделестроительных http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=53411&t=53329&v=t целях) образец БТТ свою горькую желчь.

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 17:20:54

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

А Вам не кажется, что защита против 12,7 мм - это тонн 20-25 минимум? Это тяжелее БМП-2 вдвое.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:20:09

Да, добавлю.

Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 16:20:09)
Дата 19.04.2005 16:58:34

"Но как, Холмс?"

> Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.

Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м. Пытливые умы хотят знать!!!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:58:34)
Дата 19.04.2005 17:00:37

Так Лис вроде объяснил в дискуссии про "рельс" (+)

>Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1017097.htm
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 17:00:37)
Дата 19.04.2005 17:23:10

Ага, и впрямь. Не заметил

Ну что ж, значит сей "эксперимент" отметаем как неверно поставленный.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:23:10)
Дата 19.04.2005 19:59:38

Re: Ага, и...

Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

История знает весьма много расхождений между "табличным" и реальным. Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.
От Лис
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:59:38)
Дата 19.04.2005 20:22:44

Re: Ага, и...

>Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Это не пиар, а результаты очень серьезных испытаний, проводимых, в т.ч. и на нашем полигоне. И раз эти патроны имеют официальные индексы, значит они приняты на вооружение. И заявленным значениям соответствуют. Да, бывают бракованные партии (выполненные с нарушениями технологии -- обычно ы части, касающейся режимов термообработки сердечников). Но такое бывает со всеми валовыми продуктами.

>Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

Вы неправильно думаете. А что касательно отстрела по "образцам отечественной бронетехники", то у нас полно корпусов оных стоит на самых разных дальностях -- совершенно нормальных: не ржавых, не горелых... И стреляют по ним вполне от души. Я тоже периодически развлекаюсь... ;о))

>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 20.04.2005 02:41:51

Re: Ага, и...

>>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Угу. И указать дистанцию обстрела и тип боеприпаса.
От Василий Фофанов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 19.04.2005 22:58:12

Re: Ага, и...

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Вообще-то если можете - я был бы очень признателен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (19.04.2005 22:58:12)
Дата 19.04.2005 23:32:35

Хорошо. Как-то никогда...

... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?
От Объект 172М
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 03:39:47

можно узнать толщину борта корпуса БМП-1(2)? и если можно экрана....

... борта БМП-2Д.
Имхо борт бмп-1(2) - 16 мм. плюс экран 10 мм.Как раз для защиты от стрелкового оружия, вряд ли духи в афгане часто использовали бронебойные патроны АК или ПК(М), а вот от китайских клонов ДШК вполне могло защитить, метров так с 300.
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 02:46:10

Re: Хорошо. Как-то

>... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?

Интересуют разнообразные 7.62х54 (ПКМ), обстрел прямо в лоб, обстрел под углом 30 градусов, обстрел под углом 90 градусов (в борт). Дистанции 100, 50 и 25 метров. Процент сквозных пробитий в этих ракурсах и на этих дистанциях патронами разных типов.

Видимо я желаю слишком много