От Василий Фофанов
К К.Логинов
Дата 16.04.2005 16:00:03
Рубрики Современность; Танки;

А где можно с оригиналом статьи ознакомиться? (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 18.04.2005 12:58:49

Рискну навлечь гнев сообщества...но статья вполне по делу в основном

Различные передержки, неточности или ошибки имеются, и некоторые действительно взгляд режут, но при редакции статьи большинство легко поправить или выбросить, а вот общей картины это не поменяет совершенно. Машина вполне безобразная получилась.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.04.2005 12:58:49)
Дата 18.04.2005 13:57:01

Re: Рискну навлечь...

>Различные передержки, неточности или ошибки имеются, и некоторые действительно взгляд режут, но при редакции статьи большинство легко поправить или выбросить, а вот общей картины это не поменяет совершенно. Машина вполне безобразная получилась.

БМП-2? На фоне чего безобразная, на фоне AMX-10, или на фоне Мардер? Если на фоне Мардер, то не надо разные классы смешивать - БМП-2 легкая плавающая БМП, а Мардер соответсвенно средняя (иногда называют "тяжелой" в связи с отсутсвием до последнего времени настоящих тяжелых БМП, по массе близких к ОБТ), и не плавающая.
Так вот, на десятки тысяч средних БМП (которые еще не понятно лучше ли в условиях конфликта НАТО ОВД в Европе с применением всех видов оружия, в том числе и оперативно-тактического ядерного) даже у СССР средствов был не хватило, а вот на десятки тысяч легких, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь), подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...) и защищености...

Так от чего в восторге чтобы БМП-2 в безобразные записать?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (18.04.2005 13:57:01)
Дата 18.04.2005 14:34:58

Re: Рискну навлечь...

> БМП-2? На фоне чего безобразная

На фоне ничего. Сама по себе безобразная, по жизни. У меня идолов нет никаких.

> а вот на десятки тысяч легких

Может просто стоило тогда на пяти тысячах остановиться?

>, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь)

Вооружение оставим за скобками, оно к самому шасси отношения ни малейшего не имеет и как видите ни автор ни я о вооружении особенно ничего не говорит, если не считать безобразного угла склонения орудия что тоже как бы не орудия вина.

>, подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...)

Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

> и защищености...

:) Давайте не будем лучше про ее защищенность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (18.04.2005 14:34:58)
Дата 18.04.2005 22:38:05

Re: Рискну навлечь...

Привет!

>Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (18.04.2005 22:38:05)
Дата 19.04.2005 13:29:46

Re: Рискну навлечь...

>Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.

Не затруднит ли тебя показать мне, где у БМП спрятаны пропеллеры или водометы?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:29:46)
Дата 19.04.2005 14:55:25

Re: Рискну навлечь...

Привет!
>>Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.
>
>Не затруднит ли тебя показать мне, где у БМП спрятаны пропеллеры или водометы?

Вася, если машина может самопередвигаться по воде - она имеет водоходный движитель, не зависимо от того, как именно движитель исполнен конструктивно.

Гусеничный движитель, наравне с колесными, водометными и др. движителями - один из видов водоходных движителей реактивного типа амфибийных машин.

Не веришь мне, обратить к работам одного из ведущих специалистов в этой области Степанова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.04.2005 14:55:25)
Дата 19.04.2005 16:16:41

Re: Рискну навлечь...

>Гусеничный движитель, наравне с колесными, водометными и др. движителями - один из видов водоходных движителей реактивного типа амфибийных машин.

Специализированного водоходного движителя машина не имеет, так? Так. Значит по сути автор прав. И самое главное, это просто демагогия. Статья критикуется за то что она не пользуется терминологией "ведущих специалистов в этой области", как будто это является контраргументом к вполне раскрытой в статье теме недостатков реализации водного хода БМП. Хоть горшком это назови, суть от этого не меняется никак.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 18:02:41

Re: Рискну навлечь...

Привет!

>Специализированного водоходного движителя машина не имеет, так? Так. Значит по сути автор прав.

Автор говорит, что машина не имеет водоходного движителя, после чего критикует ее водоходный движитель.

Значит по сути автор не прав.

>И самое главное, это просто демагогия.

Что?

>Статья критикуется за то что она не пользуется терминологией "ведущих специалистов в этой области",

Критикуется конкретное совершенно безграмотное высказывание автора.

>как будто это является контраргументом

Пробелы в базовых знаниях вызывают сомнения в компетентности других высказываний автора.

>к вполне раскрытой в статье теме недостатков реализации водного хода БМП.

Вполне нераскрытой. Рассматривается отдельный недостаток совершенно вне контекста достоинств и недостатков по сравнению с иными движителями применительно к машине данного класса.

А если без завываний взять да сравнить другие водоходные движители применительно к БМП с заднерасположенным десантным отделением, то примененный на БМП будет лучшим из имеющихся решений.

>Хоть горшком это назови, суть от этого не меняется никак.

Если палец назвать жопой, то не меняется ничего кроме акцента. А это важно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От EAA
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 17:33:23

Кусиницы и водоходность...

Позвольте напомнить , что американские гусеничные АМФИБИИ передвигались по воде используя именно гусеницы...
От Объект 172М
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 16:37:13

7 км/ч на воде это сильный недостаток гусеничного движителя?...

... против 9 км/ч у БТР-80 и 6,5 у АМХ-10
От Василий Фофанов
К Объект 172М (19.04.2005 16:37:13)
Дата 19.04.2005 16:55:00

Зачем бороться с чучелом оппонента?

Читаем статью -

"Гусеницы БМП-2 являются комбинированным движителем, работающим и в воде и на суше. Такой движитель плохо работает на переходных режимах. Действительно, в воде гусеница должна вращаться быст ро для создания большей тяги, а вот при выходе на сушу — наоборот, медленно. В результате возможна такая ситуация — гусеница вращается слишком медленно для создания достаточной тяги в воде, но еще не может зацепиться за дно и вытащить машину на берег. Для БМП-1 и БМП-2 это постоянная проблема — при некоторых сочетаниях наклона берега и несущей способности дна они не могут выйти на сушу, хотя для БТР-50 в этих условиях выход из воды не представляет сложности. "

Про скорость на воде ничего не говорится.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Объект 172М
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:55:00)
Дата 19.04.2005 17:30:11

Хорошо другой пример:ДТ-10(20,30) двигаются в воде при помоши гусениц...

...и ни каких винтов или водометов у него нет, но это не мешает ему выходить из воды на берег при уклоне 30 градусов.

Для тех кто не в курсе: ДТ-10(20,30) -двухзвенные гусеничные тягачи
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:55:00)
Дата 19.04.2005 17:00:13

А Вы уверены, что это не преувеличение?

Здравствуйте !

>В результате возможна такая ситуация — гусеница вращается слишком медленно для создания достаточной тяги в воде, но еще не может зацепиться за дно и вытащить машину на берег.

При создании Бредли сначала тоже хотели водомёт, а потом отказались в пользу именно этих самых гусениц.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 17:00:13)
Дата 19.04.2005 17:26:37

Я не знаю преувеличение ли это...

... но фиксирую что пока никто из дискутирующих этот тезис не опроверг.

>При создании Бредли сначала тоже хотели водомёт, а потом отказались в пользу именно этих самых гусениц.

Бредли всяко плавает... эхем... не очень хорошо :) Но так как я вовсе не призываю обеспечить машине круговую защиту 14,5 мм, то брэдли не критерий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:26:37)
Дата 19.04.2005 17:46:43

А с кем ещё сравнивать?

Здравствуйте !

>Бредли всяко плавает... эхем... не очень хорошо :) Но так как я вовсе не призываю обеспечить машине круговую защиту 14,5 мм, то брэдли не критерий.

Мардер и Вэрриор не плавают.
МТ-ЛБ тоже гусеницами загребает. А расхваленый Мальгиновым БТР-50 имеет водомёт сугубо по причине ближайшего родства с ПТ-76.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.04.2005 14:34:58)
Дата 18.04.2005 18:24:41

Re: Рискну навлечь...

>> БМП-2? На фоне чего безобразная
>
>На фоне ничего. Сама по себе безобразная, по жизни. У меня идолов нет никаких.

Все познается в сравнении.

>> а вот на десятки тысяч легких

>Может просто стоило тогда на пяти тысячах остановиться?

При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

>>, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь)

>Вооружение оставим за скобками, оно к самому шасси отношения ни малейшего не имеет

Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

>и как видите ни автор ни я о вооружении особенно ничего не говорит

Видимо потому что он выбрал себе кредо - наговорить гадостей, а про вооружение БМП-2 в сравнении с вооружением зарубежных БМП гадостей наговорить особо не получается.

>>, подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...)

>Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

>> и защищености...

>:) Давайте не будем лучше про ее защищенность.

У AMX-10 защищенность лучше? Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (18.04.2005 18:24:41)
Дата 19.04.2005 13:27:32

Re: Рискну навлечь...

> Все познается в сравнении.

Это почему же? Если мы создадим класс машин которого больше нет ни у кого, машина тем самым автоматически становится вообще неуязвимой для критики? Совершенно не принимаю такого ограничения.

> При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

> Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев? Если это смогли поставить на такого уродца как БМП, уж заведомо смогли бы поставить на любое другое шасси предназначенное для этой задачи.

> Видимо потому что он выбрал себе кредо - наговорить гадостей, а про вооружение БМП-2 в сравнении с вооружением зарубежных БМП гадостей наговорить особо не получается.

Автор совершенно явно говорит не понаслышке, и у него совершенно явно за эту тему болит душа. Отсюда и горячность. Самоцели "наговорить гадостей" я не вижу.

> Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

Еще раз повторюсь, надо рассматривать машину исключительно в свете пригодности к предназначенной задаче. Относительные категории тут абсолютно неуместны, потому что у разных школ совершенно разные приоритеты.

> У AMX-10 защищенность лучше?

У меня нет точных данных по защищенности AMX-10P (я так понимаю Вы о ней), но учитывая что она на один метр короче и тем не менее на две тонны тяжелее, не сомневаюсь что защищенность у нее лучше. Хотя снова повторяю, мы не на тендере. АМХ-10Р в конкурсе на БМП-1 участия не принимала, поэтому что там французы сваяли отношения к делу не имеет.

> Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)

Я хочу чтобы она не была столь легкой. Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением. И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:27:32)
Дата 19.04.2005 15:59:39

Re: Рискну навлечь...

>> Все познается в сравнении.

>Это почему же? Если мы создадим класс машин которого больше нет ни у кого,

Сверхтяжелый танк "Маммонт"? :-) Хотелось бы "живого примера".

>> При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>> Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

Нас же интересуют интегральные критерии.

>Если это смогли поставить на такого уродца как БМП, уж заведомо смогли бы поставить на любое другое шасси предназначенное для этой задачи.

На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>> Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

>Еще раз повторюсь, надо рассматривать машину исключительно в свете пригодности к предназначенной задаче. Относительные категории тут абсолютно неуместны, потому что у разных школ совершенно разные приоритеты.

В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>> У AMX-10 защищенность лучше?

>У меня нет точных данных по защищенности AMX-10P (я так понимаю Вы о ней), но учитывая что она на один метр короче и тем не менее на две тонны тяжелее, не сомневаюсь что защищенность у нее лучше. Хотя снова повторяю, мы не на тендере. АМХ-10Р в конкурсе на БМП-1 участия не принимала, поэтому что там французы сваяли отношения к делу не имеет.

БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

>> Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)

>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

БМП-3.

>Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением.

Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности. Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной. Обеспечение защиты от крупнокалиберных пуль и более крупных осколков не дало бы значительного роста ожидаемой выживаемости машин данного класса в том общевойсковом бою который ожидался в 70-е годы при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:33:36

Re: Рискну навлечь...

>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.
>
> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?
>
> Нас же интересуют интегральные критерии.

Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2. Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне. На ходовых характеристиках сие по заключению комиссии не сказалось.

> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

> БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

Вот опять вы о вооружении. А я о шасси. И автор о шасси.

>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.
>
> БМП-3.

Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами, и поддержанная военными изначально аккурат из-за значительно большей защищенности (комплекс вооружения тогда соответствовал БМП-2). Во-вторых, это совсем другой исторический период.

> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

Осталось обосновать выбранный класс массы :)

> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

По разному о ней отзываются те кто воевал. Даже о в целом удачном комплексе вооружения можно найти полно ругательств, а уж о шасси и вовсе неоднократно встречалась пара ласковых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 20:29:25

Пример НЕуязвимости БМП-1 от огня стрелкового оружия нормального калибра.


http://www.specnaz.ru/istoriya/382/

"...Плотность стрельбы была такой, что на всех БМП триплексы были разбиты, а фальшборты пробиты на каждом квадратном сантиметре, то есть имели вид дуршлага."

Свидетельств о том что хотя бы одна БМП-1 из тех что были использованы при штурме дворца Амина была подбита из стрелкового оружия - нет.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 18:21:13

Re: Рискну навлечь...

>>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

>> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

Для войны с каким противником подходили второразрядные танковые дивизии, но были слишком слабы мотострелковые дивизии на БТР?

>>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

>> Нас же интересуют интегральные критерии.

>Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

Автор статьи БМП-2 не эксплуатрировал, наиболее близкое его знакомство с этой машиной заключалось в обмере ее в ЦМВС (при котором автор понял что стоять на крыше ее корпуса "просто опасно" :-) ).

Я орентируюсь на мнение тех кто с броней не в ЦМВС знакомился:

http://c-asia.org/akt/index.php?cont=long&id=735&year=2005&today=23&month=03

"- Во времена войны против Советского Союза мы в основном пользовались советским оружием, западного у нас было мало. АК-47, я думаю, это самый хороший автомат, лучший в мире даже, потому что на протяжении многих месяцев войны в горах работал с полувзвода, даже после того, как долго находился в речной воде. АК-74 - это не лучший автомат Калашникова, он гораздо хуже себя зарекомендовал. По своим боевым качествам АК-74 очень похож на американскую автоматическую винтовку М-16.

Т-62 можно эффективно использовать только на юге и западе Афганистана, так как для всей остальной горной территории страны он очень широкий и тяжелый, портит узкие горные дороги - они осыпаются под его тяжестью, а выведенный из строя танк полностью закрывает проезд. Менее тяжелый и широкий Т-34 - танк Второй мировой войны - больше подходит для горного Афганистана. А вот БМП-2 в горах везде можно использовать - хорошая машина."

>> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2.

Желания желаниями, а факты фактами. Комплекс вооружения БМП-2 на БТР-80 не поместился. Что поместилось? 2А72 в одноместной башне без стабилизации и ПТУР.

>Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне.

Это уже был не боевой транспорт пехоты. Для пехоты в том БТР-70 места не осталось. :-)

>> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

Вот г-н Салех Мохаммад Регистани свидетельствует что и по подвижности в горных условиях БМП-2 на уровне. Хреновое значит шасси? Конечному пользователю так не показалось.

>>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

>> БМП-3.

>Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами

Тем кто пробовал "активное размещение десанта" понравилось. Впрочем разговор не о ней, а о БМП-2.

>> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

>Осталось обосновать выбранный класс массы :)

Обоснование простое - огонь противотанковых средств защита средних БМП все равно не держит, обеспечение же защиты от крупнокалиберных пуль, некоторым образом от малокалиберных бронебойных снарядов, и относительно крупных осколков артснарядов и мин, то есть от вещей которые оказались бы далеко не основными "истребителями" БМП в сражениях между армиями ОВД и НАТО, при более чем двухкратном росте массы (та же Мардер), а следовательно околодвухкратном росте трудоемкости производства (трудоемкость производства БТТ при крупносерийном производстве кореллирует с массой этой БТТ) того не стоит. Иными словами, если бы даже обеспечение защиты от вышеперечисленных "поражающих факторов" дало бы 25-30% уменьшение ожидаемых в будущей крупной войне потерь БМП, то уменьшение при этом их располагаемого кол-ва БМП вдвое того не стоило.

>> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

Насыщенность подразделений и частей Красной Армии 14.5 мм ПТРД и ПТРС не сделала бронетранспортеры вермахта с их ничтожной защищенностью от огня указанных ПТР "беззащитными".

Так что, предпочли бы пойти в бой на M113 против БМП-2, а не на БМП-2 против М113? Как никак лобовая 38 миллиметров. :-)

>> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

Извините, Вы во сколько тонн оцениваете круговую защиту БМП-2 от 12.7 мм бронебойных пуль выпущенных с дистанции 50 метров?

>> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

>По разному о ней отзываются те кто воевал.

По разному. Не бывает так что бы чему либо пели одни лишь дифирамбы. Однако спектр оценок тех кто на БМП-2 воевал в локальных конфликтах в целом положительный. Так не будем же орентироваться на "экспертную оценку" автора который в ЦМВС впервые на броню БМП-2 влез, чуть не поскользнулся, и представив что бы было если бы все же подскользнулся, письменно излил на обмеряемый (видимо в моделестроительных http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=53411&t=53329&v=t целях) образец БТТ свою горькую желчь.

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 17:20:54

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

А Вам не кажется, что защита против 12,7 мм - это тонн 20-25 минимум? Это тяжелее БМП-2 вдвое.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:20:09

Да, добавлю.

Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 16:20:09)
Дата 19.04.2005 16:58:34

"Но как, Холмс?"

> Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.

Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м. Пытливые умы хотят знать!!!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:58:34)
Дата 19.04.2005 17:00:37

Так Лис вроде объяснил в дискуссии про "рельс" (+)

>Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1017097.htm
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 17:00:37)
Дата 19.04.2005 17:23:10

Ага, и впрямь. Не заметил

Ну что ж, значит сей "эксперимент" отметаем как неверно поставленный.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:23:10)
Дата 19.04.2005 19:59:38

Re: Ага, и...

Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

История знает весьма много расхождений между "табличным" и реальным. Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.
От Лис
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:59:38)
Дата 19.04.2005 20:22:44

Re: Ага, и...

>Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Это не пиар, а результаты очень серьезных испытаний, проводимых, в т.ч. и на нашем полигоне. И раз эти патроны имеют официальные индексы, значит они приняты на вооружение. И заявленным значениям соответствуют. Да, бывают бракованные партии (выполненные с нарушениями технологии -- обычно ы части, касающейся режимов термообработки сердечников). Но такое бывает со всеми валовыми продуктами.

>Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

Вы неправильно думаете. А что касательно отстрела по "образцам отечественной бронетехники", то у нас полно корпусов оных стоит на самых разных дальностях -- совершенно нормальных: не ржавых, не горелых... И стреляют по ним вполне от души. Я тоже периодически развлекаюсь... ;о))

>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 20.04.2005 02:41:51

Re: Ага, и...

>>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Угу. И указать дистанцию обстрела и тип боеприпаса.
От Василий Фофанов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 19.04.2005 22:58:12

Re: Ага, и...

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Вообще-то если можете - я был бы очень признателен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (19.04.2005 22:58:12)
Дата 19.04.2005 23:32:35

Хорошо. Как-то никогда...

... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?
От Объект 172М
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 03:39:47

можно узнать толщину борта корпуса БМП-1(2)? и если можно экрана....

... борта БМП-2Д.
Имхо борт бмп-1(2) - 16 мм. плюс экран 10 мм.Как раз для защиты от стрелкового оружия, вряд ли духи в афгане часто использовали бронебойные патроны АК или ПК(М), а вот от китайских клонов ДШК вполне могло защитить, метров так с 300.
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 02:46:10

Re: Хорошо. Как-то

>... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?

Интересуют разнообразные 7.62х54 (ПКМ), обстрел прямо в лоб, обстрел под углом 30 градусов, обстрел под углом 90 градусов (в борт). Дистанции 100, 50 и 25 метров. Процент сквозных пробитий в этих ракурсах и на этих дистанциях патронами разных типов.

Видимо я желаю слишком много
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:27:32)
Дата 19.04.2005 13:56:10

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Я хочу чтобы она не была столь легкой. Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением. И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

А стране это по средствам было?
Я напоимню, что Мардер на момент ппринятия стоил чуть дешевле танка, а Бредли половину от танка.
Наша БМП - машина значительно более дешевая и массовая.
Откуда на форуме такая любовь к западной концепции "тяжелая БМП+лёгкий БТР"? Какие-то доказательства её эффективности существуют?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 13:56:10)
Дата 19.04.2005 16:08:48

Re: Рискну навлечь...

>А стране это по средствам было?

Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу. Стране многое что мы сделали было на самом-то деле не по средствам.

>Я напоимню, что Мардер на момент ппринятия стоил чуть дешевле танка, а Бредли половину от танка.

А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

>Откуда на форуме такая любовь к западной концепции "тяжелая БМП+лёгкий БТР"? Какие-то доказательства её эффективности существуют?

А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"? Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:08:48)
Дата 19.04.2005 16:54:58

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>А стране это по средствам было?
>
>Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу.

Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

>А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"?

1) Винтовочным, а не автоматным.
2) Бронебойным.
4) АФАИК менее чем со 100м.

Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?
Даже по Афгану жалобы были в основном на пробитие крыши.

>Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 16:54:58)
Дата 19.04.2005 17:12:11

Re: Рискну навлечь...

>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

А при цене Т-64 в 250?

>1) Винтовочным, а не автоматным.

То есть пулеметным.

>2) Бронебойным.

Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

>4) АФАИК менее чем со 100м.

Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего. Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :) Во-вторых - до 100 тонн ему еще как до Владика пешком. А в-третьих - ну да, амеры осознали что он слишком уязвим для РПГ. А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 19:47:24

Re: Рискну навлечь...

>>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.
>
>И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

"Лучше меньше да лучше"(С) В.И. Ульянов :-)

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А при цене Т-64 в 250?

А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

>>1) Винтовочным, а не автоматным.

>То есть пулеметным.

Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

>>2) Бронебойным.

>Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>>4) АФАИК менее чем со 100м.

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

>А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего.

Кхм, то бишь БТТ созданная после WW2 нигде всерьез не воевала? Или M113 во Вьетнаме это всерьез а БМП-2 в Афганистане это не в серьез? :-)

>Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

"...Помимо стран, входивших ранее в состав СССР, хорошо зарекомендовавшие себя боевые машины пехоты БМП-2 состоит на вооружении армий Афганистана, Алжира, Анголы, Чехии, Финляндии, Индии, Ирана, Ирака, Иордании, Кувейта, Сьерра-Леоне, Словакии, Шри-Ланка, Судана, Сирии и Йемена..."

Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят
>>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:47:24)
Дата 19.04.2005 23:28:25

Re: Рискну навлечь...

>>А при цене Т-64 в 250?
>
> А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

> Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

Вот может Лис расщедрится...

> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу? Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 23:28:25)
Дата 20.04.2005 03:05:39

Re: Рискну навлечь...

>Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

Какого именно танка, ведь для одновременно производимых Т-64, Т-72 и Т-80 она отличалась в несколько раз?

А БМП действительно были супердешевые. Насколько помню цена БМП-1 в 70-е находилась между 60-ю и 70-ю тысяч рублей (таким образом по цене одного "простенького" Т-72 можно было приобрести этак с пяток БМП-1). Вот такое вот "поганое" но дешевое плавающее бронированное гусеничное шасси.

>> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1019019.htm

>> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

Я всего лишь указываю на мощность в Джоулях, а уж кто там как и по какой броне бронепробиваемость считал кто ж его знает. Понятно что считалась бронепробиваемость отечественных и иностранных пуль по разным методикам.

>> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

>А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

Т.е. есть мнение что иранцев кто то тем или иным образом вынудил купить не впечатлившие их в войну БМП-2? А я вот думаю что после войны они Т-72 накупили как раз потому что то их воюя на иракской стороне впечатлил. :-)

>> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

Что ж, согласен, у персов на гравюрах красивые глаза. :-)

>> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

>Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу?

А вот перед Войной издырявили тестово Т-26 из польского 7.92 мм ПТР (пулями с вольфрамовыми сердечниками) и почему то пришли к утешительному выводу. Танк был как дуршлаг а вывод - утешительный... В нашем же случае доказательств многократных пробитий пулями стрелкового оружия брони БМП-2 нет, но выводы мы делаем неутешительные? Не рано ли делаем выводы?

>Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

Хороший пример устойчивости брони БМП-1 к массированному стрелковому огню с близких дистанций я привел. Пусть кто либо приведет документальный пример нестойкости ее брони при обстреле 5.45 мм 7.62 мм боеприпасами нового поколения... и я начну размышлять над мерами потребными для усиления бронирования имеющегося парка БМП.
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 17:33:21

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?
>
>А при цене Т-64 в 250?

А его тогда ещё выпускали?

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

Это по нормали.

>А они где-то всерьез воевали?

Да хоть последние чеченские войны.
На мины жалуются, на РПГ. На пробитие из ПК жалоб не слышал.

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 17:33:21)
Дата 19.04.2005 23:03:52

Re: Рискну навлечь...

>А его тогда ещё выпускали?

Ну хорошо, выпускали Т-72А за 300 тыс. Так сколько БМП-2-то стоит? Тезис был что ее можно было прикупить на грош пятаков в отличие от западных. Желательно проиллюстрировать это утверждение суммой прописью.

>Это по нормали.

Это мы уже проходили в разделе "ПТР против танков" :) Не будем повторяться :)

>От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

Ну и, что из этого следует применительно к БМП?

>От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

Не вполне понимаю как БМПТ может заменять БМП, она пехоту не возит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От К.Логинов
К tsa (19.04.2005 13:56:10)
Дата 19.04.2005 14:04:16

Это нынче модно. (-)
От К.Логинов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 16.04.2005 16:45:23

Word в копилке лежит - О.Касилов файл Ворд Виктор Малльгинов.док. (-)
От О.Касилов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 16.04.2005 16:42:56

Re: А где...

Статья в копилке.