От К.Логинов
К All
Дата 16.04.2005 13:00:34
Рубрики Современность; Танки;

У соседей на стендовом интересные вещи по БМП происходят.

Ку
Ссылка на ветку
http://vif2ne.ru/smf/forum/2/co/113353.htm
Ответ автора
http://vif2ne.ru/smf/forum/2/co/113519.htm
К.Логинов
От Сергей Зыков
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 19.04.2005 08:37:45

на БМД-1/2 бум набрасывать? вентилятор в студию

Однако ж такой хулы по адресу десантных машин нет. может они всеж сделаны более рационально?

да и по мне "обьект 914" (из которого и проросла БМД) был лучшим кандидатом на БМП-1 из сонмища претендентов.

И вот еще по части БМП, критики тщательно профильтровали базар автора и добрались бы и до исподнего т.Мальгинова если б смогли дотянутся, но часть аргументов у них из популярной серии "молодежи о вооруженных силах".

машина де создавалась для атомной войны одним броском до городу парижу и потому совершенно неспособна эффективно участвовать в локальных конфликтах
соответственно и затачивалась - подбой и фильтровентиляционная установка все это а так же декларируемая возможность вести бой не спешиваясь дает ей право именоваться БМП. (согласно цытируемой энциклопедии)

Хтелось бы узнать каким образом пришли к этой пресловутой стойкости к ударной волне от ядрен-батона?
БМП-1/2 максимально ужаты по габаритам возможно оттого и построили одноместную башню оператора, а командира упрятали в корпус откуда он вполне мешает своим прожектором крутить пушечку оператору. Кстати еще один дефект забытый Мальгиновым - низкое размещение вооружения чревато при стрельбе "поверх голов". по крайней мере иметь ее позади атакующих опасно в той самой атомной войне. А склонность БМП-1/2 к галопированию при движении тоже неупомянута. Вполне конкретный меж-прочим недостаток конструкции.

БМП максимально ужаты и заточены зубилом т.е. вероятно для эффективности они все должны быть ориентированы "ноздрями" на гриб. Опять же малый вес не добавляет устойчивости.

Каким образом проверялась эта самая пресловутая устойчивость? На испытаниях в тоцком полигоне хватало Т-34-76 вполне себе обтекаемых - можно запостить валяющиеся т-34 кверху брюхом
Наверное их в трубе на Сх всеж не продували. Все конечно еще зависит от веса дистанции и мощности взрыва но по моему это такой же фуфел 60-х как и противоатомная окраска в авиации
От Rabinowich
К Сергей Зыков (19.04.2005 08:37:45)
Дата 19.04.2005 12:31:24

противоатомная окраска

>Все конечно еще зависит от веса дистанции и мощности взрыва но по моему это такой же фуфел 60-х как и противоатомная окраска в авиации

Куликов http://militera.lib.ru/h/kulikov_sm/01.html эффективность светоотражающей краски подтверждает. При испытаниях водородных бомб (сброс на парашюте) нагрев существенный. В боевых условиях бонба без парашюта, без ПА-окраски худо будет.

С комприветом, Rabinowich
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (19.04.2005 08:37:45)
Дата 19.04.2005 11:05:46

Re: на БМД-1/2...

Привет!
>Однако ж такой хулы по адресу десантных машин нет. может они всеж сделаны более рационально?

Есть. Печатали уже и в воруме проходила.


>Хтелось бы узнать каким образом пришли к этой пресловутой стойкости к ударной волне от ядрен-батона?

Никаким. Про стойкость к ударной волне применительно к БМП нигде не говорится. Ее задача действовать после нанесения ядерных ударов в условиях последствий ядерного взрыва.

>БМП максимально ужаты и заточены зубилом т.е. вероятно для эффективности они все должны быть ориентированы "ноздрями" на гриб.

Они не должны быть ориентированы на гриб и не рассчитывались под близкий ядерный взрыв. Их нос ориентирован на обеспечение плавучести при достаточной защищенности.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От EAA
К Чобиток Василий (19.04.2005 11:05:46)
Дата 19.04.2005 16:45:02

Про нос...

Машина плавающая, а для обеспечения приемлимых характеристик водоходности (мореходностью называть не буду, запинаете..:-))неплохо иметь диферент на корму, тоесть увеличить объем носа, т.к. динамические силы на таких сскоростях минимальны . Кстати какова длина "ватерлинии" у БМП-1\2? Можно было-бы посчитать число Фруда.
От Николай Поникаров
К EAA (19.04.2005 16:45:02)
Дата 19.04.2005 16:55:41

Какой толк в числе Фруда?

День добрый.

> Кстати какова длина "ватерлинии" у БМП-1\2? Можно было-бы посчитать число Фруда.

1) Ну, посчитаете, а дальше? Что за прототип возьмете? Или у Вас есть деревянная моделька и бассейн с буксировочной тележкой?

2) Даже если высчитаете сопротиввление воды, какой с него прок? Максимальная скорость БМП на воде определяется эффективностью движителя и соображениями "мореходности" (заливаемость "палубы" в первую очередь).

С уважением, Николай.
От EAA
К Николай Поникаров (19.04.2005 16:55:41)
Дата 19.04.2005 17:38:22

Re: Какой толк...

>День добрый.

Так я о томже, длинный нос нужен что-бы машина незарывалась носом в воду..
Просто при определенном значении этого числа вершина 2-й волны может оказаться в районе кормы, тоесть приподнять корму и дать диферент на нос , что ниесть хорошо.
От Николай Поникаров
К EAA (19.04.2005 17:38:22)
Дата 20.04.2005 12:50:06

Ну, это же не катер :)

День добрый.

> Просто при определенном значении этого числа вершина 2-й волны может оказаться в районе кормы,

Скорость-то скромная. Получается Fr=0.18 (в СИ), далеко до "критической" 0.39.

> тоесть приподнять корму и дать диферент на нос , что ниесть хорошо.

Несерьезно это. Бояться надо, что нос в свою волну зароется, вот его и сделали "плавучим".

С уважением, Николай.
От tsa
К Сергей Зыков (19.04.2005 08:37:45)
Дата 19.04.2005 09:48:48

А их есть с чем сравнивать?

Здравствуйте !

>Однако ж такой хулы по адресу десантных машин нет. может они всеж сделаны более рационально?

Сабж. На западе с десантниками технику с парашютами вроде не бросают?

>машина де создавалась для атомной войны одним броском до городу парижу и потому совершенно неспособна эффективно участвовать в локальных конфликтах

А обосновать такой вывод можно?

>БМП-1/2 максимально ужаты по габаритам

Собственно да. Отсюда и правда масса недостатков. Можно были и не ужимать. В той же массе получили бы М-113. Просторно, защита слабее, вооружение никакое.

Или Вы про то, что БМП могли бы сделать и потяжелее? Это уже вопрос к заказчику.

>БМП максимально ужаты и заточены зубилом т.е. вероятно для эффективности они все должны быть ориентированы "ноздрями" на гриб.

Да нет. При другой форме морды лобовые листы надо было бы делать значительно толще. Не думаю что тут аэродинамика.

С уважением, tsa.
От tsa
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 18.04.2005 15:22:39

К исходной статье. Ну и демогогия, блин!

Здравствуйте !

Ну и демогогия, блин!

Методы сравнения. Известный приём демогога – сравнивать ругаемый образец с отдельными характеристиками других конструкций. Т.е. хотим сравнить ширину гусениц – сравним с М-113. У того больше. Хотим сравнить удельное давление, с М-113 не выйдет. Там фактически те же яйца только в профиль. Значит, сравним с АМХ-10Р. За одни только эти методы в автора можно плюнуть и забыть. Однако посмотрим «статью» тезисно. Сравнивать буду с М-113, раз уж автор так часто его поминает.

1) БМП-2 плохо плавает, вязнет в грязи, имеет дурацкий нос ненужной формы.

«БМП-2 не является амфибией в общепринятом смысле это¬го слова, а может пересекать водные преграды с большими ограничениями и, соответственно, не может применять¬ся для морских десантных операций»

Да не является и не может. Но М-113 тоже не является и не может. Более того, БМП-2 плывёт со скоростью 7 км/ч, тогда как М-113 только 5.8 км/ч. Если глянуть на форму мор обоих, думаю будет ясно почему.
Теперь глянем удельное давление на грунт. БМП-2 – 0.65 кг/см2, М-113 - 0.60 кг/см2. Разница впечатляющая, не правда ли? А как же ширина гусениц? А так. Длину опорной поверхности тоже учитывать надо.
Можно ещё про клиренс вспомнить. БМП-2 – 420 мм, М-113 – 406 мм.
Подъём: БМП-2 – 35 гр, М-113 – 31 гр.
Крен: БМП-2 – 25 гр, М-113 – 22 гр
Ров: БМП-2 – 2,5 м, М-113 – 1,68 м. (вот она, длина базы)
Стенка: БМП-2 – 0.7 м, М-113 – 61 см.

Как видим, ни какими преимуществами в проходимости М-113 не обладает. Даже наоборот.

2) Форма корпуса.
Про то, что она даёт, поговорим потом. Автор выступает апологетом «гладких прямых листов» по сравнению с «гнутыми». Ну почему свиньи так любят равзмовлять за апельсины? Ну не знаешь что такое штамповка, зачем умничать? Все эти листы гнут только в воображении автора. На заводе их штампуют и это весьма технологично.

3) Бронирование. 10-15 мм БМП-2 против 38 мм алюминия М-113.
Тут можно долго рассуждать об углах наклона и толщине листов.
Огласим сразу результат. В лоб из ПК или МАГа не пробиваются оба. В борт оба пробиваются. М-113 насквозь оба борта.
На какой натовской схеме у БМП-2 не пробивается один двигатель – я не знаю. Может это для гранатомётчиков схема.

4) «а что, нельзя было развернуть двигатель поперек кор¬пуса и спрятать за ним водителя и де¬сант»
А подумать, что будет видно водителю из-за двигателя нельзя? На М-113 водитель тоже не сидит за двигателем.

5) Защита от мин.
Сразу замечу, что при подрыве на ПТ мине зачастую пробивается дно даже у танка. БМР для неуязвимости имеет дно в 300 мм. Так что для лёгких машин вся надежда может быть только на клиренс, удаление водителя от первого катка и форму дна.
У БМП-2 дела с эти м вправду аховые. Проблема в том, что у М-113 они ещё хуже. Меньше клиренс, тонкое и плоское алюминиевое дно и водитель сидящий в районе 1-го катка.

6) Башня. «трудо¬емкость любой ценой»
Нет там ни какой трудоёмкости. Штамповка там. Листы двойной кривизны позволяют эффективно дифференцировать угол бронирования в зависимости от курсового угла.
Какой «крупнокалиберный пулемет» пробьёт лоб башни с приведённой толщиной около 50 мм, я не знаю. Видимо это что-то новое, с урановыми подкалидерными.

7) «открытый люк десантника заблокирует пушку»
Именно так. А втору хочется, чтобы пушка снесла высунувшемуся десантнику голову?
О количестве люков на крыше М-113 я говорить не буду. Если БМП-2 тонула с экипажем, то экипаж М-113 видимо выскакивал весь за секунду через 3 люка. Ха-ха.

8) Баки в дверях.
Сколько яда вылито. Дядя! Если ты не знаешь, что это транспортные баки и перед боем их положено заливать водой, то ты сам дурак. Именно ты, а не конструкторы.

9) Вооружение. Ну, тут даже сравнивать смешно. Недаром автор изливает яд без единого упоминания М-113 или АМХ-10Р.
Особенно автора возмущает установка ПТУР. Бедняга видимо уверен, что назначение ПТУР на БМП – застрелить танк со 100 м под огнём пехоты. Многокилометровая дальность ему для красоты.

10) Обзор.
Тут я прокомментировать затрудняюсь. Пусть сравнят те, кто был в М-113.

11) Высадка.
Тут автор просто урод. Если вот это называется «слегка пригнув голову», то я английская королева.


12) Рассусоливания на предмет установки дополнительной брони только на прямой борт – полное враньё. Тут даже комментировать нечего.

Что имеем в итоге?
БМП-2 и М-113 машины примерно равной массы со сходными двигателями. Американцы имеют просторный и удобный корпус при более слабой защите и слабом вооружении. Проходимость у нашей получше.
Господин Мальгинов дурак и истерик.

С уважением, tsa.
От О.Касилов
К tsa (18.04.2005 15:22:39)
Дата 18.04.2005 16:25:30

Re: К исходной...

>Ну и демогогия, блин!

Приветсвую.
А ведь правда, стиль Мальгинова очень похож на стиль Резуна. И результат такой же - вроде и правда, а вроде бы и нет, но ярлык "плохая" уже прилеплен и оседает в подкорке. А вот чтобы опровергнуть, необходимо поковыряться в ТТХ сравниваемых машин, да и еще надо обладать определенной долей интереса к иностранной технике.
Результатом действия статьи в таком журнале приведет к поголовному ответу: - "Знаем, читали, плохая машина".
(Аналогично воздействию ТВ Дискавери на стремящихся быть по современному образованными во многих областях):(((
С уважением
Олег
От БорисК
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 17.04.2005 09:30:23

Re: У соседей...

После объединения ФРГ и ГДР Бундесверу достались 764 исправные БМП-1. Их временно (планировалось перевооружить их на "Мардер2") оставили на вооружении прежних восточногерманских дивизий, которых переформировали в 6 бригад. Когда программу "Мардер2" отменили, их перевооружили их на "Мардер1А3".
Но даже для временного использования немцам пришлось их модернизировать:
1. Выбросить автомат заряжания пушки, как ненадежный и представляющий большую опасность для экипажа, чем для противника.
2. Выкинуть ПТУРС "Малютка", а ее люк заварить. Вместо нее на крышу башни установить держатель для пусковой установки 9П135 для ПТУРС 9М111 "Фагот"/9М113 "Конкурс".
3. Избавиться от топливных баков в кормовых дверях, т.к. они уязвимы для крупнокалиберных пуль и, загоревшись, не дают десанту возможности спастись.
4. Заменить все сигнальные и осветительные лампы и фары.
5. Добавить слева лестницу для десанта и наклеить на крышу специальные полоски, предотвращающие подскальзывание.
6. Прикрепить резиновые подушки на гусеницы, чтобы не портить шоссе.
7. Установить нагреватель для десантного отделения.
Модернизация обошлась примерно в 28 тыс. долларов за машину. В 1993-1994 гг. 500 BMP-1A1 OST (так их переименовали) были проданы в Грецию по цене, покрывающей их модернизацию и перевозку.
От объект 925
К БорисК (17.04.2005 09:30:23)
Дата 18.04.2005 11:41:16

Ре: И еще...

>После объединения ФРГ и ГДР Бундесверу достались 764 исправные БМП-1. ....В 1993-1994 гг. 500 БМП-1А1 ОСТ (так их переименовали) были проданы в Грецию по цене, покрывающей их модернизацию и перевозку.
+++
Вот согласно етому линку продано в шведам 375 штук.
http://www.military-info.de/Spezial/ruestung.htm

Алеxей
От БорисК
К объект 925 (18.04.2005 11:41:16)
Дата 19.04.2005 09:37:20

Ре: И еще...

>Вот согласно етому линку продано в шведам 375 штук.
> http://www.military-info.de/Spezial/ruestung.htm

Встречается разная информация о количестве купленных шведами БМП-1, чаще всего фигурирует цифра 350 шт. Например, тут http://www.svenska-freds.se/transparency/EuExports1996-2000.pdf говорится, что было закуплено 360 машин, из них 284 доработаны в Польше за 25,5 млн долларов перед поставкой, а еще 66 поставлены на запчасти. Но арифметика тут не сходится, ведь 284+66=350, а не 360, так что, скорее всего, это просто опечатка, надо читать 350.

А в "Jane's Armour and Artillery" за 1992-93 гг. говорится, что Германия решила сохранить 764 БМП-1 до принятия на вооружение Marder 2 в конце 90-х гг. Откуда взялись 350 БМП-1 для Швеции после поставки в Грецию 500 шт. из 764 имеющихся - сказать наверняка трудно. Скорее всего, у немцев имелось еще какое-то количество машин, которые не использовались, потому что находились не в лучшем состоянии. Поэтому, видимо, 20 из них до ума довели, а еще 66 поставили на будущие запчасти.
От объект 925
К БорисК (17.04.2005 09:30:23)
Дата 18.04.2005 11:31:32

Re: У соседей...

> В 1993-1994 гг. 500 BMP-1A1 OST (так их переименовали) были проданы в Грецию по цене, покрывающей их модернизацию и перевозку.
+++
http://www.wendel.se/rswa/pbv501.htm
Alexej
От БорисК
К объект 925 (18.04.2005 11:31:32)
Дата 19.04.2005 07:42:28

Re: У соседей...

> http://www.wendel.se/rswa/pbv501.htm
>Alexej

Все верно, оставшиеся 264 ГДР-овских БМП-1 передали Швеции, которая их переименовала в Pbv501.
От Aer
К БорисК (17.04.2005 09:30:23)
Дата 17.04.2005 19:00:55

Ре: У соседей...


>1. Выбросить автомат заряжания пушки, как ненадежный и представляющий большую опасность для экипажа, чем для противника.

а чем он был опаснее автомата заряжания на Т-64/72/80 ? или вы с нами делитесь взглядами немцев на автомат заряжания в общем ? и как там потом наводчик пушку заряжал ? :) а если не наводчик то кто ? :) негров у американцев взаймы взяли ? :))

>2. Выкинуть ПТУРС "Малютка", а ее люк заварить. Вместо нее на крышу башни установить держатель для пусковой установки 9П135 для ПТУРС 9М111 "Фагот"/9М113 "Конкурс".

ну так помоему это было сделано на БМП-2, не так ?

>3. Избавиться от топливных баков в кормовых дверях, т.к. они уязвимы для крупнокалиберных пуль и, загоревшись, не дают десанту возможности спастись.

ну так в СА никто жопой к противники поворачиватся не собирался вроде.

>4. Заменить все сигнальные и осветительные лампы и фары.

ну так правильно, у них наверно же своя система сигнальных и осветительных ламп и фар :)

>5. Добавить слева лестницу для десанта и наклеить на крышу специальные полоски, предотвращающие подскальзывание.

а чего справа еще лестницу не добавили ?

>6. Прикрепить резиновые подушки на гусеницы, чтобы не портить шоссе.
>7. Установить нагреватель для десантного отделения.
>Модернизация обошлась примерно в 28 тыс. долларов за машину. В 1993-1994 гг. 500 БМП-1А1 ОСТ (так их переименовали) были проданы в Грецию по цене, покрывающей их модернизацию и перевозку.


из всех этих пунктов на мой взгляд собственно к модернизации боевых качеств относятся 1 и 2. можно еще 7 защитать.
все остальное - переделка БМП под "себя"
От Ghostrider
К Aer (17.04.2005 19:00:55)
Дата 17.04.2005 19:24:49

Ну зачем же так ерничать сразу :)))



>>1. Выбросить автомат заряжания пушки, как ненадежный и представляющий большую опасность для экипажа, чем для противника.
>
>а чем он был опаснее автомата заряжания на Т-64/72/80 ? или вы с нами делитесь взглядами немцев на автомат заряжания в общем ? и как там потом наводчик пушку заряжал ? :) а если не наводчик то кто ? :) негров у американцев взаймы взяли ? :))


А тем опасен, что в отличие от установленного на танках, механизм подачи выстрелов практически не огорожен. Это пункт номер раз. Пунктом номер два будет то, что механизм подачи не способен заряжать осколочно-фугасные выстрелы. НО вынужден вручную извлекать выстрел из гнезда конвейера и заряжать его вручную. В связи с этим даже в СА с введением выстрелов ОГ-15В механизм подачи в ряде случаев демонтировали.
От Пехота
К Ghostrider (17.04.2005 19:24:49)
Дата 17.04.2005 22:45:40

Re: Ну зачем...


> В связи с этим даже в СА с введением выстрелов ОГ-15В механизм подачи в ряде случаев демонтировали.

Насколько мне известно, после выявления этой проблемы механизм подачи просто перестали ставить на заводах и все БМП-шки шли в войска уже без него. Честно говоря я даже слегка офигел, когда прочитал выше, что на немецких БМП-1 он стоял. Возможно, что машины у немцев были старые и они решили, что их уровень обслуживания и эксплуатации позволяет справиться с этой проблемой.
Еще насчет отопителя странно. Сейчас уже не припомню, но кажется в БМП он стоит "в базовой комплектации". Может немцы просто другой поставили, как лампочки?
От Объект 172М
К Пехота (17.04.2005 22:45:40)
Дата 19.04.2005 19:00:41

БМП-1 собирали не только у нас, в Чехословакии тоже, может быть ...

>Насколько мне известно, после выявления этой проблемы механизм подачи просто перестали ставить на заводах и все БМП-шки шли в войска уже без него. Честно говоря я даже слегка офигел, когда прочитал выше, что на немецких БМП-1 он стоял. Возможно, что машины у немцев были старые и они решили, что их уровень обслуживания и эксплуатации позволяет справиться с этой проблемой.

... чехи механизм подачи ставали, вот и немцам они попались.
p.s.: знакомый служил в конце 80-х годов в Польше, говорит что БМП-1 были чешской сборки.
От Dyakov
К Ghostrider (17.04.2005 19:24:49)
Дата 17.04.2005 20:16:38

Re: Ну зачем...

HI!
>>>1. Выбросить автомат заряжания пушки, как ненадежный и представляющий большую опасность для экипажа, чем для противника.
>>>>>
>А тем опасен, что в отличие от установленного на танках, механизм подачи выстрелов практически не огорожен. Это пункт номер раз.
Чаще всего получали травму таким образом - пытались "помочь" автомату (при его отказах) зарядить пушку - при этом отрывало пальцы, ломало кисти и руки.
Dyakov.
От Aer
К Ghostrider (17.04.2005 19:24:49)
Дата 17.04.2005 19:49:36

ладно, не знал :)))



>>>1. Выбросить автомат заряжания пушки, как ненадежный и представляющий большую опасность для экипажа, чем для противника.
>>
>>а чем он был опаснее автомата заряжания на Т-64/72/80 ? или вы с нами делитесь взглядами немцев на автомат заряжания в общем ? и как там потом наводчик пушку заряжал ? :) а если не наводчик то кто ? :) негров у американцев взаймы взяли ? :))
>

>А тем опасен, что в отличие от установленного на танках, механизм подачи выстрелов практически не огорожен. Это пункт номер раз. Пунктом номер два будет то, что механизм подачи не способен заряжать осколочно-фугасные выстрелы. НО вынужден вручную извлекать выстрел из гнезда конвейера и заряжать его вручную. В связи с этим даже в СА с введением выстрелов ОГ-15В механизм подачи в ряде случаев демонтировали.


просто уважаемый БорисК так же как и майор Мельниченко отметился на поприще развеивания мифов о советской БТ:)
вот и захотелось подковырнуть:) но не получилось :D
От Eugene
К БорисК (17.04.2005 09:30:23)
Дата 17.04.2005 18:27:09

Можно и так зказать, а можно и по-другому...

>Но даже для временного использования немцам пришлось их модернизировать:
*************************************************
Естесственно. Сколько времени прошло с момента создания машины до обьединения Германии? Прогресс ведь не стоит на месте.

>1. Выбросить автомат заряжания
>2. Выкинуть ПТУРС "Малютка",
*************************************************
Что, прям так остервенело вырывают детали с мясом и выбрасывают на свалку? ;)) Не сочтите меня буквоедом, но "удалить", "демонтировать" звучит менее эмоционально.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (17.04.2005 18:27:09)
Дата 18.04.2005 02:20:34

Re: Можно и

>Что, прям так остервенело вырывают детали с мясом и выбрасывают на свалку? ;)) Не сочтите меня буквоедом, но "удалить", "демонтировать" звучит менее эмоционально.

Согласен. "Демонтировать" также звучит более грамотно технически.

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 17.04.2005 02:11:33

И вообще, еслиуж зашел разговор о БМП, пора давать статью про 1935-й. (-)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (17.04.2005 02:11:33)
Дата 18.04.2005 10:22:57

А что было по части БМП в 1935-м? (-)
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (18.04.2005 10:22:57)
Дата 18.04.2005 10:24:36

"Пехотный танк" тот самый? (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (18.04.2005 10:24:36)
Дата 18.04.2005 10:57:09

Нет, нечто (по ТЗ) герметичное для преодоления зоны хим. заражения. (-)
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (18.04.2005 10:57:09)
Дата 18.04.2005 11:23:15

Именно он и есть. Именно герметичный для преодоления зараженной местности. (-)
От Роман (rvb)
К М.Свирин (18.04.2005 11:23:15)
Дата 18.04.2005 11:24:13

Точно статья нужна. (-)
От Сергей Зыков
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 16.04.2005 19:01:02

атас. о бедном майоре замолвите слово...

чехвостят его в ветке наверное все сплошь полковники с академиями за плечами.

Hадо Мальгинову чё-нить про "москвич", "волгу" там, или "запорожец" хвалебно-сусальное написать, "смыть позор" чернилами ну и для компенсацыи крутящего момента...

Вот тут угол атаки поцреотов резко упадет. наши афто только мертвый не ругает. Глядишь те же самые авторы уже кричат ему - да ты чё, я за руль отечественной марки ни в жисть не сяду. Потому как патриотизм своими кровными оплачивать, дураков не сыскать даже среди полковников. Но как БМП - это круто это руле3

Все недостатки бмп-1/2 в ее универсальности в результате она одинакова плоха в любой роли.
От Лис
К Сергей Зыков (16.04.2005 19:01:02)
Дата 16.04.2005 19:10:48

Re: атас. о

>Hадо Мальгинову чё-нить про "москвич", "волгу" там, или "запорожец" хвалебно-сусальное написать, "смыть позор" чернилами ну и для компенсацыи крутящего момента...

Дело не в этом. Просто есть такой сорт людей, которые ищут во всех вещах только недостатки. А найдя же оные, начинают радостно скакать, тыкая в них пальцем и громогласно орать -- "Гав-в-вно-о! А я же говорил!!" При этом часто даже и не пытаясь найти достоинств и умело их применить. И правда -- чего там искать, когда во всеуслышание заявлено, что предмет -- гав-в-вно-о...
От Чобиток Василий
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 16.04.2005 18:25:19

пурга. тов. Мальгинов меня шибко разочаровал (-)
От Лис
К Чобиток Василий (16.04.2005 18:25:19)
Дата 16.04.2005 18:40:34

Re: пурга. тов....

Вась, а можешь поразвернутее на ем оттоптаться -- как специалист, так сказать?
От Чобиток Василий
К Лис (16.04.2005 18:40:34)
Дата 16.04.2005 19:14:36

Могу, желания нет

Привет!
>Вась, а можешь поразвернутее на ем оттоптаться -- как специалист, так сказать?

После того, как я прочитал бредовое предложение про покрытие резиной к упоминанию мокрой брони...

Видимо товарищ майор никогда не имел дела с мокрой резиной. Если бы он подобное внедрил, то как раз его вместо "генералов и конструкторов" изнасиловали бы по полной программе...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (16.04.2005 19:14:36)
Дата 16.04.2005 19:37:47

Re: Могу, желания...

>После того, как я прочитал бредовое предложение про покрытие резиной к упоминанию мокрой брони...

Коврики, это, конечно, бред. А вот такое покрытие, как у супостатов -- оно и неплохо было бы. По итогам лазания по "Мардеру" и "Лео 2" оно мне оченно понравилось.
От Чобиток Василий
К Лис (16.04.2005 19:37:47)
Дата 16.04.2005 21:41:13

Re: Могу, желания...

Привет!
>>После того, как я прочитал бредовое предложение про покрытие резиной к упоминанию мокрой брони...
>
>Коврики, это, конечно, бред. А вот такое покрытие, как у супостатов -- оно и неплохо было бы. По итогам лазания по "Мардеру" и "Лео 2" оно мне оченно понравилось.

Ну насчет этого я не возражаю и очень даже за. Однако, это покрытие не имеет никакого отношения к конструкции машины и конструкторам. Если заказчик (т.е. военные) попросит завод такое покрытие наносить, то технологи завода решат этот вопрос и без конструкторов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От О.Касилов
К Чобиток Василий (16.04.2005 21:41:13)
Дата 17.04.2005 01:29:21

Re: желания...

>>Коврики, это, конечно, бред. А вот такое покрытие, как у супостатов -- оно и неплохо было бы. По итогам лазания по "Мардеру" и "Лео 2" оно мне оченно понравилось.

А зачем вообще лазить там где не положено. В БМП пехотинец должен находиться В машине, а не на ней, там даже для этого его штатная седушка предназначена.

Надо бы все-таки обьяснить товарисчу, для чего это штука была изготовлена, а то все уперлись в ее недостатки, которые никак не вытекают из истории ее создания и предназначения.

с уважением
Олег
От kcp
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 16.04.2005 17:52:34

Больше всего понравился этот ответ http://vif2ne.ru/smf/forum/2/co/113530.htm

Больше всего понравился этот ответ http://vif2ne.ru/smf/forum/2/co/113530.htm
От Сергей Зыков
К kcp (16.04.2005 17:52:34)
Дата 17.04.2005 01:59:29

и вообще прямым доказательством высоких боевых качеств БМП

явилось ее нелицензионное копирование ханьцами.
:)
От Гриша
К Сергей Зыков (17.04.2005 01:59:29)
Дата 17.04.2005 03:24:09

Re: и вообще...

>явилось ее нелицензионное копирование ханьцами.
>:)

Нет - это просто показывет что Китай выбрал лучшее ... из того что ему было доступно.
От К.Логинов
К Гриша (17.04.2005 03:24:09)
Дата 17.04.2005 10:48:10

Шведы тоже закупили 300 с чем-то штук. (-)
От БорисК
К К.Логинов (17.04.2005 10:48:10)
Дата 20.04.2005 07:43:17

Re: Шведы тоже...

Знаете где и почем?
От К.Логинов
К БорисК (20.04.2005 07:43:17)
Дата 20.04.2005 09:29:34

А это то здесь причем ? (-)
От Василий Фофанов
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 16.04.2005 16:00:03

А где можно с оригиналом статьи ознакомиться? (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 18.04.2005 12:58:49

Рискну навлечь гнев сообщества...но статья вполне по делу в основном

Различные передержки, неточности или ошибки имеются, и некоторые действительно взгляд режут, но при редакции статьи большинство легко поправить или выбросить, а вот общей картины это не поменяет совершенно. Машина вполне безобразная получилась.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.04.2005 12:58:49)
Дата 18.04.2005 13:57:01

Re: Рискну навлечь...

>Различные передержки, неточности или ошибки имеются, и некоторые действительно взгляд режут, но при редакции статьи большинство легко поправить или выбросить, а вот общей картины это не поменяет совершенно. Машина вполне безобразная получилась.

БМП-2? На фоне чего безобразная, на фоне AMX-10, или на фоне Мардер? Если на фоне Мардер, то не надо разные классы смешивать - БМП-2 легкая плавающая БМП, а Мардер соответсвенно средняя (иногда называют "тяжелой" в связи с отсутсвием до последнего времени настоящих тяжелых БМП, по массе близких к ОБТ), и не плавающая.
Так вот, на десятки тысяч средних БМП (которые еще не понятно лучше ли в условиях конфликта НАТО ОВД в Европе с применением всех видов оружия, в том числе и оперативно-тактического ядерного) даже у СССР средствов был не хватило, а вот на десятки тысяч легких, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь), подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...) и защищености...

Так от чего в восторге чтобы БМП-2 в безобразные записать?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (18.04.2005 13:57:01)
Дата 18.04.2005 14:34:58

Re: Рискну навлечь...

> БМП-2? На фоне чего безобразная

На фоне ничего. Сама по себе безобразная, по жизни. У меня идолов нет никаких.

> а вот на десятки тысяч легких

Может просто стоило тогда на пяти тысячах остановиться?

>, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь)

Вооружение оставим за скобками, оно к самому шасси отношения ни малейшего не имеет и как видите ни автор ни я о вооружении особенно ничего не говорит, если не считать безобразного угла склонения орудия что тоже как бы не орудия вина.

>, подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...)

Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

> и защищености...

:) Давайте не будем лучше про ее защищенность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (18.04.2005 14:34:58)
Дата 18.04.2005 22:38:05

Re: Рискну навлечь...

Привет!

>Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (18.04.2005 22:38:05)
Дата 19.04.2005 13:29:46

Re: Рискну навлечь...

>Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.

Не затруднит ли тебя показать мне, где у БМП спрятаны пропеллеры или водометы?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:29:46)
Дата 19.04.2005 14:55:25

Re: Рискну навлечь...

Привет!
>>Я могу. Написано, что нет водоходного движителя. Что есть бред чистой воды.
>
>Не затруднит ли тебя показать мне, где у БМП спрятаны пропеллеры или водометы?

Вася, если машина может самопередвигаться по воде - она имеет водоходный движитель, не зависимо от того, как именно движитель исполнен конструктивно.

Гусеничный движитель, наравне с колесными, водометными и др. движителями - один из видов водоходных движителей реактивного типа амфибийных машин.

Не веришь мне, обратить к работам одного из ведущих специалистов в этой области Степанова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.04.2005 14:55:25)
Дата 19.04.2005 16:16:41

Re: Рискну навлечь...

>Гусеничный движитель, наравне с колесными, водометными и др. движителями - один из видов водоходных движителей реактивного типа амфибийных машин.

Специализированного водоходного движителя машина не имеет, так? Так. Значит по сути автор прав. И самое главное, это просто демагогия. Статья критикуется за то что она не пользуется терминологией "ведущих специалистов в этой области", как будто это является контраргументом к вполне раскрытой в статье теме недостатков реализации водного хода БМП. Хоть горшком это назови, суть от этого не меняется никак.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 18:02:41

Re: Рискну навлечь...

Привет!

>Специализированного водоходного движителя машина не имеет, так? Так. Значит по сути автор прав.

Автор говорит, что машина не имеет водоходного движителя, после чего критикует ее водоходный движитель.

Значит по сути автор не прав.

>И самое главное, это просто демагогия.

Что?

>Статья критикуется за то что она не пользуется терминологией "ведущих специалистов в этой области",

Критикуется конкретное совершенно безграмотное высказывание автора.

>как будто это является контраргументом

Пробелы в базовых знаниях вызывают сомнения в компетентности других высказываний автора.

>к вполне раскрытой в статье теме недостатков реализации водного хода БМП.

Вполне нераскрытой. Рассматривается отдельный недостаток совершенно вне контекста достоинств и недостатков по сравнению с иными движителями применительно к машине данного класса.

А если без завываний взять да сравнить другие водоходные движители применительно к БМП с заднерасположенным десантным отделением, то примененный на БМП будет лучшим из имеющихся решений.

>Хоть горшком это назови, суть от этого не меняется никак.

Если палец назвать жопой, то не меняется ничего кроме акцента. А это важно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От EAA
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 17:33:23

Кусиницы и водоходность...

Позвольте напомнить , что американские гусеничные АМФИБИИ передвигались по воде используя именно гусеницы...
От Объект 172М
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:16:41)
Дата 19.04.2005 16:37:13

7 км/ч на воде это сильный недостаток гусеничного движителя?...

... против 9 км/ч у БТР-80 и 6,5 у АМХ-10
От Василий Фофанов
К Объект 172М (19.04.2005 16:37:13)
Дата 19.04.2005 16:55:00

Зачем бороться с чучелом оппонента?

Читаем статью -

"Гусеницы БМП-2 являются комбинированным движителем, работающим и в воде и на суше. Такой движитель плохо работает на переходных режимах. Действительно, в воде гусеница должна вращаться быст ро для создания большей тяги, а вот при выходе на сушу — наоборот, медленно. В результате возможна такая ситуация — гусеница вращается слишком медленно для создания достаточной тяги в воде, но еще не может зацепиться за дно и вытащить машину на берег. Для БМП-1 и БМП-2 это постоянная проблема — при некоторых сочетаниях наклона берега и несущей способности дна они не могут выйти на сушу, хотя для БТР-50 в этих условиях выход из воды не представляет сложности. "

Про скорость на воде ничего не говорится.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Объект 172М
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:55:00)
Дата 19.04.2005 17:30:11

Хорошо другой пример:ДТ-10(20,30) двигаются в воде при помоши гусениц...

...и ни каких винтов или водометов у него нет, но это не мешает ему выходить из воды на берег при уклоне 30 градусов.

Для тех кто не в курсе: ДТ-10(20,30) -двухзвенные гусеничные тягачи
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:55:00)
Дата 19.04.2005 17:00:13

А Вы уверены, что это не преувеличение?

Здравствуйте !

>В результате возможна такая ситуация — гусеница вращается слишком медленно для создания достаточной тяги в воде, но еще не может зацепиться за дно и вытащить машину на берег.

При создании Бредли сначала тоже хотели водомёт, а потом отказались в пользу именно этих самых гусениц.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 17:00:13)
Дата 19.04.2005 17:26:37

Я не знаю преувеличение ли это...

... но фиксирую что пока никто из дискутирующих этот тезис не опроверг.

>При создании Бредли сначала тоже хотели водомёт, а потом отказались в пользу именно этих самых гусениц.

Бредли всяко плавает... эхем... не очень хорошо :) Но так как я вовсе не призываю обеспечить машине круговую защиту 14,5 мм, то брэдли не критерий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:26:37)
Дата 19.04.2005 17:46:43

А с кем ещё сравнивать?

Здравствуйте !

>Бредли всяко плавает... эхем... не очень хорошо :) Но так как я вовсе не призываю обеспечить машине круговую защиту 14,5 мм, то брэдли не критерий.

Мардер и Вэрриор не плавают.
МТ-ЛБ тоже гусеницами загребает. А расхваленый Мальгиновым БТР-50 имеет водомёт сугубо по причине ближайшего родства с ПТ-76.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.04.2005 14:34:58)
Дата 18.04.2005 18:24:41

Re: Рискну навлечь...

>> БМП-2? На фоне чего безобразная
>
>На фоне ничего. Сама по себе безобразная, по жизни. У меня идолов нет никаких.

Все познается в сравнении.

>> а вот на десятки тысяч легких

>Может просто стоило тогда на пяти тысячах остановиться?

При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

>>, находящихся в своем классе более чем на уровне по вооружению (30 мм стабилизированная автопушка весьма высокой баллистики с двойным питанием это весьма и весьма даже для современных средних БМП, плюс ПТУР который как говориться не на каждом "Варриоре" встретишь)

>Вооружение оставим за скобками, оно к самому шасси отношения ни малейшего не имеет

Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

>и как видите ни автор ни я о вооружении особенно ничего не говорит

Видимо потому что он выбрал себе кредо - наговорить гадостей, а про вооружение БМП-2 в сравнении с вооружением зарубежных БМП гадостей наговорить особо не получается.

>>, подвижности (опять та же водоходность - а ведь в Европе рек и речушек...)

>Про "водоходность" в статье вполне освещено - возразить можете?

Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

>> и защищености...

>:) Давайте не будем лучше про ее защищенность.

У AMX-10 защищенность лучше? Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (18.04.2005 18:24:41)
Дата 19.04.2005 13:27:32

Re: Рискну навлечь...

> Все познается в сравнении.

Это почему же? Если мы создадим класс машин которого больше нет ни у кого, машина тем самым автоматически становится вообще неуязвимой для критики? Совершенно не принимаю такого ограничения.

> При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

> Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев? Если это смогли поставить на такого уродца как БМП, уж заведомо смогли бы поставить на любое другое шасси предназначенное для этой задачи.

> Видимо потому что он выбрал себе кредо - наговорить гадостей, а про вооружение БМП-2 в сравнении с вооружением зарубежных БМП гадостей наговорить особо не получается.

Автор совершенно явно говорит не понаслышке, и у него совершенно явно за эту тему болит душа. Отсюда и горячность. Самоцели "наговорить гадостей" я не вижу.

> Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

Еще раз повторюсь, надо рассматривать машину исключительно в свете пригодности к предназначенной задаче. Относительные категории тут абсолютно неуместны, потому что у разных школ совершенно разные приоритеты.

> У AMX-10 защищенность лучше?

У меня нет точных данных по защищенности AMX-10P (я так понимаю Вы о ней), но учитывая что она на один метр короче и тем не менее на две тонны тяжелее, не сомневаюсь что защищенность у нее лучше. Хотя снова повторяю, мы не на тендере. АМХ-10Р в конкурсе на БМП-1 участия не принимала, поэтому что там французы сваяли отношения к делу не имеет.

> Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)

Я хочу чтобы она не была столь легкой. Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением. И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:27:32)
Дата 19.04.2005 15:59:39

Re: Рискну навлечь...

>> Все познается в сравнении.

>Это почему же? Если мы создадим класс машин которого больше нет ни у кого,

Сверхтяжелый танк "Маммонт"? :-) Хотелось бы "живого примера".

>> При нескольких тысячах танков можно было бы ограничиться и пятью тысячью БМП-2, однако танков было гораздо больше. :-)

>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>> Во всяком случае шасси удалось "унести" подобный достаточно удачный набор вооружения.

>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

Нас же интересуют интегральные критерии.

>Если это смогли поставить на такого уродца как БМП, уж заведомо смогли бы поставить на любое другое шасси предназначенное для этой задачи.

На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>> Какая зарубежная БМП плавает заметно лучше?

>Еще раз повторюсь, надо рассматривать машину исключительно в свете пригодности к предназначенной задаче. Относительные категории тут абсолютно неуместны, потому что у разных школ совершенно разные приоритеты.

В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>> У AMX-10 защищенность лучше?

>У меня нет точных данных по защищенности AMX-10P (я так понимаю Вы о ней), но учитывая что она на один метр короче и тем не менее на две тонны тяжелее, не сомневаюсь что защищенность у нее лучше. Хотя снова повторяю, мы не на тендере. АМХ-10Р в конкурсе на БМП-1 участия не принимала, поэтому что там французы сваяли отношения к делу не имеет.

БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

>> Что вы хотите от столь легкой плавающей машины со столь мощным (и понятное дело тяжелым) для подобных машин вооружением, защищенности на уровне Мардера? "Не бывает"(С)

>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

БМП-3.

>Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением.

Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности. Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной. Обеспечение защиты от крупнокалиберных пуль и более крупных осколков не дало бы значительного роста ожидаемой выживаемости машин данного класса в том общевойсковом бою который ожидался в 70-е годы при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:33:36

Re: Рискну навлечь...

>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.
>
> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?
>
> Нас же интересуют интегральные критерии.

Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2. Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне. На ходовых характеристиках сие по заключению комиссии не сказалось.

> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

> БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

Вот опять вы о вооружении. А я о шасси. И автор о шасси.

>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.
>
> БМП-3.

Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами, и поддержанная военными изначально аккурат из-за значительно большей защищенности (комплекс вооружения тогда соответствовал БМП-2). Во-вторых, это совсем другой исторический период.

> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

Осталось обосновать выбранный класс массы :)

> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

По разному о ней отзываются те кто воевал. Даже о в целом удачном комплексе вооружения можно найти полно ругательств, а уж о шасси и вовсе неоднократно встречалась пара ласковых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 20:29:25

Пример НЕуязвимости БМП-1 от огня стрелкового оружия нормального калибра.


http://www.specnaz.ru/istoriya/382/

"...Плотность стрельбы была такой, что на всех БМП триплексы были разбиты, а фальшборты пробиты на каждом квадратном сантиметре, то есть имели вид дуршлага."

Свидетельств о том что хотя бы одна БМП-1 из тех что были использованы при штурме дворца Амина была подбита из стрелкового оружия - нет.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 18:21:13

Re: Рискну навлечь...

>>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

>> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

Для войны с каким противником подходили второразрядные танковые дивизии, но были слишком слабы мотострелковые дивизии на БТР?

>>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

>> Нас же интересуют интегральные критерии.

>Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

Автор статьи БМП-2 не эксплуатрировал, наиболее близкое его знакомство с этой машиной заключалось в обмере ее в ЦМВС (при котором автор понял что стоять на крыше ее корпуса "просто опасно" :-) ).

Я орентируюсь на мнение тех кто с броней не в ЦМВС знакомился:

http://c-asia.org/akt/index.php?cont=long&id=735&year=2005&today=23&month=03

"- Во времена войны против Советского Союза мы в основном пользовались советским оружием, западного у нас было мало. АК-47, я думаю, это самый хороший автомат, лучший в мире даже, потому что на протяжении многих месяцев войны в горах работал с полувзвода, даже после того, как долго находился в речной воде. АК-74 - это не лучший автомат Калашникова, он гораздо хуже себя зарекомендовал. По своим боевым качествам АК-74 очень похож на американскую автоматическую винтовку М-16.

Т-62 можно эффективно использовать только на юге и западе Афганистана, так как для всей остальной горной территории страны он очень широкий и тяжелый, портит узкие горные дороги - они осыпаются под его тяжестью, а выведенный из строя танк полностью закрывает проезд. Менее тяжелый и широкий Т-34 - танк Второй мировой войны - больше подходит для горного Афганистана. А вот БМП-2 в горах везде можно использовать - хорошая машина."

>> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2.

Желания желаниями, а факты фактами. Комплекс вооружения БМП-2 на БТР-80 не поместился. Что поместилось? 2А72 в одноместной башне без стабилизации и ПТУР.

>Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне.

Это уже был не боевой транспорт пехоты. Для пехоты в том БТР-70 места не осталось. :-)

>> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

Вот г-н Салех Мохаммад Регистани свидетельствует что и по подвижности в горных условиях БМП-2 на уровне. Хреновое значит шасси? Конечному пользователю так не показалось.

>>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

>> БМП-3.

>Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами

Тем кто пробовал "активное размещение десанта" понравилось. Впрочем разговор не о ней, а о БМП-2.

>> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

>Осталось обосновать выбранный класс массы :)

Обоснование простое - огонь противотанковых средств защита средних БМП все равно не держит, обеспечение же защиты от крупнокалиберных пуль, некоторым образом от малокалиберных бронебойных снарядов, и относительно крупных осколков артснарядов и мин, то есть от вещей которые оказались бы далеко не основными "истребителями" БМП в сражениях между армиями ОВД и НАТО, при более чем двухкратном росте массы (та же Мардер), а следовательно околодвухкратном росте трудоемкости производства (трудоемкость производства БТТ при крупносерийном производстве кореллирует с массой этой БТТ) того не стоит. Иными словами, если бы даже обеспечение защиты от вышеперечисленных "поражающих факторов" дало бы 25-30% уменьшение ожидаемых в будущей крупной войне потерь БМП, то уменьшение при этом их располагаемого кол-ва БМП вдвое того не стоило.

>> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

Насыщенность подразделений и частей Красной Армии 14.5 мм ПТРД и ПТРС не сделала бронетранспортеры вермахта с их ничтожной защищенностью от огня указанных ПТР "беззащитными".

Так что, предпочли бы пойти в бой на M113 против БМП-2, а не на БМП-2 против М113? Как никак лобовая 38 миллиметров. :-)

>> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

Извините, Вы во сколько тонн оцениваете круговую защиту БМП-2 от 12.7 мм бронебойных пуль выпущенных с дистанции 50 метров?

>> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

>По разному о ней отзываются те кто воевал.

По разному. Не бывает так что бы чему либо пели одни лишь дифирамбы. Однако спектр оценок тех кто на БМП-2 воевал в локальных конфликтах в целом положительный. Так не будем же орентироваться на "экспертную оценку" автора который в ЦМВС впервые на броню БМП-2 влез, чуть не поскользнулся, и представив что бы было если бы все же подскользнулся, письменно излил на обмеряемый (видимо в моделестроительных http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=53411&t=53329&v=t целях) образец БТТ свою горькую желчь.

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 17:20:54

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

А Вам не кажется, что защита против 12,7 мм - это тонн 20-25 минимум? Это тяжелее БМП-2 вдвое.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.04.2005 15:59:39)
Дата 19.04.2005 16:20:09

Да, добавлю.

Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 16:20:09)
Дата 19.04.2005 16:58:34

"Но как, Холмс?"

> Насколько помню, модератор (действующий, бывший) FIDO конференции RU.WEAPON Лебедев в бытность свою в Афганистане из "исследовательского интереса" стрелял в борт БМП-2 между катками из СВД с дистанции нескольких метров патроном с пулей Б-32. Без последствий для борта БМП-2.

Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м. Пытливые умы хотят знать!!!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:58:34)
Дата 19.04.2005 17:00:37

Так Лис вроде объяснил в дискуссии про "рельс" (+)

>Пусть мне объяснят как такое возможно с патроном, пробивающим борт БМП-2 нормативно на дистанции 200 м.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1017097.htm
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 17:00:37)
Дата 19.04.2005 17:23:10

Ага, и впрямь. Не заметил

Ну что ж, значит сей "эксперимент" отметаем как неверно поставленный.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:23:10)
Дата 19.04.2005 19:59:38

Re: Ага, и...

Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

История знает весьма много расхождений между "табличным" и реальным. Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.
От Лис
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:59:38)
Дата 19.04.2005 20:22:44

Re: Ага, и...

>Есть пиар создателей новых пуль про то как эти пули все замечательно пробивают. Возможно этот пиар совершенно истинен и их пули пробивают тестовые бронелисты указанной толщины.

Это не пиар, а результаты очень серьезных испытаний, проводимых, в т.ч. и на нашем полигоне. И раз эти патроны имеют официальные индексы, значит они приняты на вооружение. И заявленным значениям соответствуют. Да, бывают бракованные партии (выполненные с нарушениями технологии -- обычно ы части, касающейся режимов термообработки сердечников). Но такое бывает со всеми валовыми продуктами.

>Как соотносятся параметры брони этих бронелистов с параметрами брони образцов реальной отечественной бронетехники (твердость там по Бринелю и проч.) думаю создатели новых пуль не заморачивались, и образцы отечественной легкой бронетехники своими пулями с реальных вероятных в бою ракурсов и дистанций не обстреливали.

Вы неправильно думаете. А что касательно отстрела по "образцам отечественной бронетехники", то у нас полно корпусов оных стоит на самых разных дальностях -- совершенно нормальных: не ржавых, не горелых... И стреляют по ним вполне от души. Я тоже периодически развлекаюсь... ;о))

>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 20.04.2005 02:41:51

Re: Ага, и...

>>Спор о слабой защищенности от стрелковки отечественных БТР и БМП до появления документальных свидетельств таковой слабой защищенности, есть спор схоластический.

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Угу. И указать дистанцию обстрела и тип боеприпаса.
От Василий Фофанов
К Лис (19.04.2005 20:22:44)
Дата 19.04.2005 22:58:12

Re: Ага, и...

>Ну что вам -- корпус с дырками сфоткать что-ли?

Вообще-то если можете - я был бы очень признателен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (19.04.2005 22:58:12)
Дата 19.04.2005 23:32:35

Хорошо. Как-то никогда...

... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?
От Объект 172М
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 03:39:47

можно узнать толщину борта корпуса БМП-1(2)? и если можно экрана....

... борта БМП-2Д.
Имхо борт бмп-1(2) - 16 мм. плюс экран 10 мм.Как раз для защиты от стрелкового оружия, вряд ли духи в афгане часто использовали бронебойные патроны АК или ПК(М), а вот от китайских клонов ДШК вполне могло защитить, метров так с 300.
От Алекс Антонов
К Лис (19.04.2005 23:32:35)
Дата 20.04.2005 02:46:10

Re: Хорошо. Как-то

>... не ставил себе такой задачи. Буду в ближайшее из времен на мишенном поле стрелковой директрисы -- займусь. Могу даже новых понаделать -- чтобы свеженькими выглядели ;о)) Вас какие ракурсы и боеприпасы интересуют?

Интересуют разнообразные 7.62х54 (ПКМ), обстрел прямо в лоб, обстрел под углом 30 градусов, обстрел под углом 90 градусов (в борт). Дистанции 100, 50 и 25 метров. Процент сквозных пробитий в этих ракурсах и на этих дистанциях патронами разных типов.

Видимо я желаю слишком много
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 13:27:32)
Дата 19.04.2005 13:56:10

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Я хочу чтобы она не была столь легкой. Выбранная масса машины входит в неразрешимое противоречие с ее предназначением. И то что этот вполне очевидный факт был при проектировании и принятии на вооружение проигнорирован мне представляется преступлением.

А стране это по средствам было?
Я напоимню, что Мардер на момент ппринятия стоил чуть дешевле танка, а Бредли половину от танка.
Наша БМП - машина значительно более дешевая и массовая.
Откуда на форуме такая любовь к западной концепции "тяжелая БМП+лёгкий БТР"? Какие-то доказательства её эффективности существуют?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 13:56:10)
Дата 19.04.2005 16:08:48

Re: Рискну навлечь...

>А стране это по средствам было?

Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу. Стране многое что мы сделали было на самом-то деле не по средствам.

>Я напоимню, что Мардер на момент ппринятия стоил чуть дешевле танка, а Бредли половину от танка.

А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

>Откуда на форуме такая любовь к западной концепции "тяжелая БМП+лёгкий БТР"? Какие-то доказательства её эффективности существуют?

А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"? Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:08:48)
Дата 19.04.2005 16:54:58

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>А стране это по средствам было?
>
>Естественно. Про то что это никого не волновало на самом деле тогда я уж молчу.

Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

>А сколько стоила БМП-2? Я сильно сомневаюсь что меньше сотни тысяч рубликов.

Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А откуда у вас такая любовь к советской концепции "БМП пробиваемой винтовочным патроном"?

1) Винтовочным, а не автоматным.
2) Бронебойным.
4) АФАИК менее чем со 100м.

Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?
Даже по Афгану жалобы были в основном на пробитие крыши.

>Каких-то доказательств ее эффективности не существует, как раз напротив, чуть попытались против папуасов сунуться - тут же лихорадочно добронировать стали. С чего бы.

А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 16:54:58)
Дата 19.04.2005 17:12:11

Re: Рискну навлечь...

>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.

И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

А при цене Т-64 в 250?

>1) Винтовочным, а не автоматным.

То есть пулеметным.

>2) Бронебойным.

Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

>4) АФАИК менее чем со 100м.

Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего. Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят?
>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :) Во-вторых - до 100 тонн ему еще как до Владика пешком. А в-третьих - ну да, амеры осознали что он слишком уязвим для РПГ. А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 19:47:24

Re: Рискну навлечь...

>>Сомнительно. Т-80 и тот смогли себе позволить только для европейской части.
>>Ну и была бы у нас БМП исключительно в ЗГВ. А сейчас и вовсе штучно.
>
>И замечательно по-моему. Больше отнюдь не надо.

"Лучше меньше да лучше"(С) В.И. Ульянов :-)

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?

>А при цене Т-64 в 250?

А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

>>1) Винтовочным, а не автоматным.

>То есть пулеметным.

Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

>>2) Бронебойным.

>Но отнюдь не повышенной бронепробиваемости.

Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>>4) АФАИК менее чем со 100м.

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>>Это так страшно? У Вас есть факты массового поражения БМП стрелковым оружием хоть в одной из войн?

>А они где-то всерьез воевали? Кроме крайне неудачного дебюта на Ближнем Востоке, да наших нетипичных экзерсисов в Афгане, что-то и не припоминается толком ничего.

Кхм, то бишь БТТ созданная после WW2 нигде всерьез не воевала? Или M113 во Вьетнаме это всерьез а БМП-2 в Афганистане это не в серьез? :-)

>Как они выступили в Ирано-Иракскую войну увы данных не имею, что косвенно подтверждает что они там тоже не блистали.

"...Помимо стран, входивших ранее в состав СССР, хорошо зарекомендовавшие себя боевые машины пехоты БМП-2 состоит на вооружении армий Афганистана, Алжира, Анголы, Чехии, Финляндии, Индии, Ирана, Ирака, Иордании, Кувейта, Сьерра-Леоне, Словакии, Шри-Ланка, Судана, Сирии и Йемена..."

Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>>А с чего амы Абрашу по итогам Ирака добронировать хотят
>>Видать его сразу надо было тонн на 100 сделать?

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.04.2005 19:47:24)
Дата 19.04.2005 23:28:25

Re: Рискну навлечь...

>>А при цене Т-64 в 250?
>
> А Т-64 и даром не надоть. Т-64 запущеный в серию сырой "концепткар" построенный вокруг фикс идеи удержания массы. И тридцать то лет назад с их боеговностью наблюдались большие проблемы, а сейчас Т-64 годятся только на металлолом.

Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

> Фотодокументы пробития брони БМП-2 из ПК в Интернете наблюдаются? Все мне знакомые экспериментаторы утверждают - не пробивает.

Вот может Лис расщедрится...

> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу? Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 23:28:25)
Дата 20.04.2005 03:05:39

Re: Рискну навлечь...

>Это к делу отношения не имеет. Речь о цене танка, которая якобы намного выше чем супердешевые БМП.

Какого именно танка, ведь для одновременно производимых Т-64, Т-72 и Т-80 она отличалась в несколько раз?

А БМП действительно были супердешевые. Насколько помню цена БМП-1 в 70-е находилась между 60-ю и 70-ю тысяч рублей (таким образом по цене одного "простенького" Т-72 можно было приобрести этак с пяток БМП-1). Вот такое вот "поганое" но дешевое плавающее бронированное гусеничное шасси.

>> Не в 70-е, не в 80-е таковых не наблюдалось. Создатели БМП-2 в 70-е должны были предугадать что в 90-е появяться пули повышеной пробиваемости и заранее "нарастить броняшку"?

>Как раз напротив, создатели БМП-2 не справились даже с защитой от тех пуль что были тогда. И "наращивать броняшку" надо бы было еще когда машина была на кульмане.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1019019.htm

>> По табличным значениям максимальной можности 7.62х54 опережает 7.62х51. При желании могу указать номер ЗВО с указанными значениями.

>Странно. Мне что-то казалось что бронебойные пули 7,62 НАТО пробивают 10 мм на дистанции чуть ли не полкилометра, а Б-32 - на 200 метрах. Но настаивать не буду.

Я всего лишь указываю на мощность в Джоулях, а уж кто там как и по какой броне бронепробиваемость считал кто ж его знает. Понятно что считалась бронепробиваемость отечественных и иностранных пуль по разным методикам.

>> Иранцы были так глупы что купили для себя "не блиставшие" в ирано-иракской войне БМП-2?

>А при каких обстоятельствах иранцы их покупали? Я не знаю.

Т.е. есть мнение что иранцев кто то тем или иным образом вынудил купить не впечатлившие их в войну БМП-2? А я вот думаю что после войны они Т-72 накупили как раз потому что то их воюя на иракской стороне впечатлил. :-)

>> А каков ареал распространения тех уберБМП на которые стоит равняться?

>Подавляющее большинство перечисленных вами стран получили эти машины за красивые глаза.

Что ж, согласен, у персов на гравюрах красивые глаза. :-)

>> Где можно увидеть фотографии брони БМП-2 пробитой 7.62 мм пулями?

>Я собственно не понимаю зачем нужны фотографии, когда можно сопоставить толщину одного с бронепробиваемостью другого и прийти к неутешительному выводу?

А вот перед Войной издырявили тестово Т-26 из польского 7.92 мм ПТР (пулями с вольфрамовыми сердечниками) и почему то пришли к утешительному выводу. Танк был как дуршлаг а вывод - утешительный... В нашем же случае доказательств многократных пробитий пулями стрелкового оружия брони БМП-2 нет, но выводы мы делаем неутешительные? Не рано ли делаем выводы?

>Или вы из тех людей что из отсутствия фоток дыр ОБПС в ВЛД Т-72 во время Бури в пустыне заключает о его неуязвимости от таковых? :)

Хороший пример устойчивости брони БМП-1 к массированному стрелковому огню с близких дистанций я привел. Пусть кто либо приведет документальный пример нестойкости ее брони при обстреле 5.45 мм 7.62 мм боеприпасами нового поколения... и я начну размышлять над мерами потребными для усиления бронирования имеющегося парка БМП.
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 17:12:11)
Дата 19.04.2005 17:33:21

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>>Это так много при цене Т-80Б в 800 тыс. рублей?
>
>А при цене Т-64 в 250?

А его тогда ещё выпускали?

>Как бы не с 200. И это нашим патроном, натовский-то еще мощнее.

Это по нормали.

>А они где-то всерьез воевали?

Да хоть последние чеченские войны.
На мины жалуются, на РПГ. На пробитие из ПК жалоб не слышал.

>Во-первых добронировать его хотят отнюдь не от крупнокалиберных пуль :)

От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

>А мы осознали что БМП слишком уязвима для стрелковки. Не вполне понимаю суть вашего аргумента :)

От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.04.2005 17:33:21)
Дата 19.04.2005 23:03:52

Re: Рискну навлечь...

>А его тогда ещё выпускали?

Ну хорошо, выпускали Т-72А за 300 тыс. Так сколько БМП-2-то стоит? Тезис был что ее можно было прикупить на грош пятаков в отличие от западных. Желательно проиллюстрировать это утверждение суммой прописью.

>Это по нормали.

Это мы уже проходили в разделе "ПТР против танков" :) Не будем повторяться :)

>От китайских гранат к РПГ полувековой давности.

Ну и, что из этого следует применительно к БМП?

>От всего не защитишь. Сейчас вот БМПТ собираются выпускать. Не заменять же ей все БМП?

Не вполне понимаю как БМПТ может заменять БМП, она пехоту не возит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От К.Логинов
К tsa (19.04.2005 13:56:10)
Дата 19.04.2005 14:04:16

Это нынче модно. (-)
От К.Логинов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 16.04.2005 16:45:23

Word в копилке лежит - О.Касилов файл Ворд Виктор Малльгинов.док. (-)
От О.Касилов
К Василий Фофанов (16.04.2005 16:00:03)
Дата 16.04.2005 16:42:56

Re: А где...

Статья в копилке.
От wiking
К К.Логинов (16.04.2005 13:00:34)
Дата 16.04.2005 14:31:19

Re: У соседей...

Издевательский тон статьи мной выбран специально. Как говориться хочешь распрямить палку – согни ее в другую сторону. Но все факты, что в ней приведены о БМП - правда


Интересная логика :)
От К.Логинов
К wiking (16.04.2005 14:31:19)
Дата 16.04.2005 14:41:05

Угу, как бы только палка граблями не оказалась. (-)
От Ghostrider
К wiking (16.04.2005 14:31:19)
Дата 16.04.2005 14:40:02

В ответе Мальгинова вообще избытка логики не наблюдается. Вердикт- КГ/АМ (-)