От swiss
К All
Дата 15.04.2005 10:43:17
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Почему большевики?

Пятница...
Почему погибла империя вопросов больше нет. Но просветите, пожалуйста:
1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?
2. (Да! Да! Делайте мне больно!) Кто-нибудь еще деньги у германцев брал или все остальные белые и пушистые?
От b-graf
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 16:26:01

надо переформулировать

Здравствуйте !

>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?
переформулировать заглавие темы - "почему только большевики", т.к. если "не только", то почему не было ? В принципе, шанс поучаствовать во власти был у всех на 2-ом Съезде Советов РСД, просто небольшевистским социалистам не надо было уходить, а формировать однородное социалистическое правительство прямо на съезде (а не как вышло - с Каменевым договорились почти, но прочие представители большевистского ЦК переиграли заново). Другое дело, что, например, для эсеров (кроме левых) сотрудничество с большевиками считалось невозможным, а с другой стороны они не расстались с кадетами (т.е. упустили свой шанс на соц.правительство без большевиков или с минимумом большевиков в июле и после корниловщины)...

Павел
От kombat
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 16:10:51

Казалось бы, причем тут большевики

Приветствую общество!

>Почему погибла империя вопросов больше нет.

А что, были вопросы? Империя погибла, потому что
1)император был того, всем на погибель 2)подданые были не против погибнуть

>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?

Они этим шансом вполне воспользовались. И к сентябрю 1917 выяснили, что "не могут больше". Думающий народ от них устал, потому что один бардак. А закусившей удила массе они были все "контреволюцией". Главный леводемократический "пунктик" - долой кадетов! А значитЮ решение принято - в России должон быть социализм. Большевики - единственные, кто умел (или не боялся) его строить.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat

P.S. Крах леводемократов был действительно серьезными идеологическим тупиком, преодоленным в 1920-е, когда социалисты примирились с тем, что большинство реформ можно осуществить в рамках буржуазного государства.
От Гегемон
К kombat (15.04.2005 16:10:51)
Дата 15.04.2005 17:13:39

Re: Казалось бы,...

>Приветствую общество!

>>Почему погибла империя вопросов больше нет.
>А что, были вопросы? Империя погибла, потому что
>1)император был того, всем на погибель 2)подданые были не против погибнуть
Скорее второе. К гибели шли через 2 стратегических решения:
1) указ о вольности дворянства;
2) реформу 1861 г. с приватизацией земли помещиками.
Особых шансов уцелеть не было: российская элита хотела уничтожить империю

>Они этим шансом вполне воспользовались. И к сентябрю 1917 выяснили, что "не могут больше". Думающий народ от них устал, потому что один бардак. А закусившей удила массе они были все "контреволюцией". Главный леводемократический "пунктик" - долой кадетов! А значитЮ решение принято - в России должон быть социализм. Большевики - единственные, кто умел (или не боялся) его строить.
Поправочка.
Строительство социализма в одной стране - это уже 1920-е и спор Сталина с Троцким. Вменяемые люди выбрали Сталина - иначе было непонятно, что делать.
А 1917 г. - это "вся власть Советам" и импровизация на импровизации.

С уважением
От kombat
К Гегемон (15.04.2005 17:13:39)
Дата 15.04.2005 17:39:10

Широко берете

>>А что, были вопросы? Империя погибла, потому что
>>1)император был того, всем на погибель 2)подданые были не против погибнуть
>Скорее второе. К гибели шли через 2 стратегических решения:
>1) указ о вольности дворянства;
>2) реформу 1861 г. с приватизацией земли помещиками.
>Особых шансов уцелеть не было: российская элита хотела уничтожить империю

Подобные реформы прошли во многих странах. И ничего, многие из них выжили...

>Поправочка.
>Строительство социализма в одной стране - это уже 1920-е и спор Сталина с Троцким. Вменяемые люди выбрали Сталина - иначе было непонятно, что делать.
>А 1917 г. - это "вся власть Советам" и импровизация на импровизации.

Нет уж батенька, решение было принято в сентябре 1917 на Демократическом совещвании, когда голосовался вопрос о доверии кадетам и буржуазии вообще. Точнее, решения не было принято. А значит, уступлено тем, кто плевал на условности.

А что касается россиян в целом (сужу по архивным данным), то они хоть за царя, хоть за Ленина, лишь бы положить конец безвластию (солдаты, понятно, за миру-мир, солдату-дембель). Какие там Советы... У нас в городе большевистский Совет существовал себе бок о бок с самоохраной домовладельцев до самого конца 1917, пока не появились морячки с Балтики.

>С уважением
С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Гегемон
К kombat (15.04.2005 17:39:10)
Дата 15.04.2005 18:03:56

Можно сузить

>>Скорее второе. К гибели шли через 2 стратегических решения:
>>1) указ о вольности дворянства;
>>2) реформу 1861 г. с приватизацией земли помещиками.
>>Особых шансов уцелеть не было: российская элита хотела уничтожить империю
>Подобные реформы прошли во многих странах. И ничего, многие из них выжили...
Выжили. А Россия - нет. Помещик, который не служит - персонаж, вызвавший пугачевщину. И мужики так никогда до конца и не согласились с приватизацией земли помещиками. Больше того, в 1917 г. настояли на своем.
Сотню лет помещики получали немалый прибавочный продукт и служили чисто по инерции. А с середины 19 в. они уже никому ничего не были должны, служили из них далеко не все, и огромные деньги были ими проедены.
В их интересах вели политику 3 императора - в ущерб крестьянам. При этом они же составляли основу либеральной оппозиции. Я полагаю - от безделья :)

>>Строительство социализма в одной стране - это уже 1920-е и спор Сталина с Троцким. Вменяемые люди выбрали Сталина - иначе было непонятно, что делать.
>>А 1917 г. - это "вся власть Советам" и импровизация на импровизации.
>Нет уж батенька, решение было принято в сентябре 1917 на Демократическом совещвании, когда голосовался вопрос о доверии кадетам и буржуазии вообще. Точнее, решения не было принято. А значит, уступлено тем, кто плевал на условности.
Какое именно решение? О строительстве социализма в одной стране? Вроде бы вопрос так не ставился. А социалисты так или иначе дергались между социализмом и демократией, ичего бы у них не вышло

>А что касается россиян в целом (сужу по архивным данным), то они хоть за царя, хоть за Ленина, лишь бы положить конец безвластию (солдаты, понятно, за миру-мир, солдату-дембель). Какие там Советы... У нас в городе большевистский Совет существовал себе бок о бок с самоохраной домовладельцев до самого конца 1917, пока не появились морячки с Балтики.
В 1917 г. - оно понятно.

С уважением
От alex
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 13:59:18

Re: Почему большевики?

>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?

У них и власть была с февраля. Отдали Временному правительству. Не помню количество делегатов Второго съезда Советов - членов партий СР и РСДРП(м). Не захотели правительства левых сил: РСДРП (оба крыла) и СР. Без буржуев не хотели, ушли со съезда, отдали всю власть большевикам и левым СР.

>2. (Да! Да! Делайте мне больно!) Кто-нибудь еще деньги у германцев брал или все остальные белые и пушистые?

Фроянов утверждал, что все левые брали, в т.ч. меньшевики, эсэры. Можно ли верить декану истфака СПБГУ?
От Дмитрий Адров
К alex (15.04.2005 13:59:18)
Дата 15.04.2005 16:48:15

Верить нельзя

Здравия желаю!
>
>Фроянов утверждал, что все левые брали, в т.ч. меньшевики, эсэры. Можно ли верить декану истфака СПБГУ?

Нельзя. И это совершенно однозначно.

Дмитрий Адров
От Добрыня
К alex (15.04.2005 13:59:18)
Дата 15.04.2005 14:02:09

Re: Почему большевики?

Приветствую!
>Фроянов утверждал, что все левые брали, в т.ч. меньшевики, эсэры. Можно ли верить декану истфака СПБГУ?
Я бы сказал не "брали", а "так или иначе получали". Это очень разные категории.
С уважением, Д..
От Добрыня
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 12:24:54

Re: Почему большевики?

Приветствую!
>Пятница...
>Почему погибла империя вопросов больше нет.

А почему она погибла?

>Но просветите, пожалуйста:
>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?
Они её получили во временном правительстве.

>2. (Да! Да! Делайте мне больно!) Кто-нибудь еще деньги у германцев брал или все остальные белые и пушистые?

Большевики денег у немцев не брали. Дело в том, что вся эта история о немецком золтоте родилась из попытки дискредитировать большевиков на волне шпионманской истерии, когда против них было сфабриковано дело о шпионаже. Всё остальное - круги на воде от того вброса, это уже дано разновидность летающих тарелочек. Историки на сегодня не располагают ни одним прямым доказательством сознательного получения большевиками денег от немцев - и напротив, имеют массу оснований сомневаться в таком событии (наличие факта фабрикации дела, наличие фальшивок и т.п.).

С другой стороны, немцы тратили деньги на пропаганду в России. Тратили много меньше, чем на Западе - так что полагать, что в России тратили как-то по другому и с особым размахом, нет. Что было? Да подпитывали все выгодные им силы. В частности, известно что деньги, которыми Моор спонсировал большевиков, были немецкими - в то же время известно, что большевики были уверены, что это деньги личные Моора, то есть немцы финансировали их втёмную.

Кого ещё немцы финансировали? Да всех, и не только революционеров.

С уважением, Д..
От swiss
К Добрыня (15.04.2005 12:24:54)
Дата 15.04.2005 18:15:22

Re: Почему большевики?

>С другой стороны, немцы тратили деньги на пропаганду в России. Тратили много меньше, чем на Западе - так что полагать, что в России тратили как-то по другому и с особым размахом, нет. Что было? Да подпитывали все выгодные им силы. В частности, известно что деньги, которыми Моор спонсировал большевиков, были немецкими - в то же время известно, что большевики были уверены, что это деньги личные Моора, то есть немцы финансировали их втёмную.

>Кого ещё немцы финансировали? Да всех, и не только революционеров.

А где про это можно прочитать?
От Добрыня
К swiss (15.04.2005 18:15:22)
Дата 16.04.2005 16:19:56

Для старта рекомендую Г.Соболева "Тайна "немецкого золота""

Приветствую!
Там приведена большая выборка фактов по теме и большая библиография.
С уважением, Д..
От Iva
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 12:24:04

Re: Почему большевики?

Привет!

>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?

Вряд ли. Потому что большевики - это была ОРГАНИЗАЦИЯ ПОЛНОСТЬЮ ПОДВЛАСТНАЯ СВОЕМУ ЛИДЕРУ. Она такой выращивалась начиная с 1902 года. ВНадо признать гениальность Ленина - все его расколы и принципы партстроительства создали ОРГАНИЗАЦИЮ, готовую и способную проводить решения верха в жизнь. А так же привыкшую решительно размежеваться даже с ближайшими сторонниками по решению вождя - т.е. такой Орден меченосцев от Революции.

Можно добавить еще такую черту, что у большевиков пратийная деятельность на протяжении почти всей истории финансировалась исключительно СВЕРХУ, а не снизу. Что еще больше цементрировало привычку низа подчиняться верху и повышало мобильность и сплоченность данной структуры в проведении решений в жизнь.

Поэтому вероятность того, что именно эти выловят рыбку в мутной воде была значительно выше, чем у остальных.



Владимир
От А. Ермолов
К Iva (15.04.2005 12:24:04)
Дата 18.04.2005 15:51:40

Re: Почему большевики?

Вы находитесь в плену исторических мифов, некретически переносивших стереотипы КПСС на большевиков 1917 (совершенно разные партии!!!). Достаточно посмотреть на историю ряда ключевых эпизодов периода революции и гражданской войны (июльские события, позиция Зиновьева и Каменева перед октябрём, споры по Брестскому миру, "военная оппозиция" И Т.Д.). ОРГАНИЗАЦИЯ ПОЛНОСТЬЮ ПОДВЛАСТНАЯ СВОЕМУ ЛИДЕРУ - это уже результат деятельности Сталина.
Да и,кроме всего прочего, большевики совершили переворот не в одиночку, а в компании с левыми эсерами (о чем в потом не любили вспоминать). Посмотрите на состав ВРК Петрограда.
С уважением
А.Ермолов
От Максим~1
К Iva (15.04.2005 12:24:04)
Дата 15.04.2005 12:30:42

о финансировании, пожалуйста, поподробнее

>Можно добавить еще такую черту, что у большевиков пратийная деятельность на протяжении почти всей истории финансировалась исключительно СВЕРХУ, а не снизу. Что еще больше цементрировало привычку низа подчиняться верху и повышало мобильность и сплоченность данной структуры в проведении решений в жизнь.

Расскажите, пожалуйста, о организации финансирования большеиков и "остальных", поподробнее.
От Iva
К Максим~1 (15.04.2005 12:30:42)
Дата 15.04.2005 12:32:54

Re: о финансировании,...

Привет!

>Расскажите, пожалуйста, о организации финансирования большеиков и "остальных", поподробнее.

Про осатльных не скажу, а большевики с начала жили на деньги Морозова, потом Шмитта, потом на эксы, потом у них был тяжелый период безденежья, потом на американские и немецкие деньги.

Владимир
От InterLoc
К Iva (15.04.2005 12:32:54)
Дата 16.04.2005 19:37:04

Ага, ага...

>Про осатльных не скажу, а большевики с начала жили на деньги Морозова, потом Шмитта, потом на эксы, потом у них был тяжелый период безденежья, потом на американские и немецкие деньги.

Потом их это задолбало и они решили прибрать к рукам печающую деньги структуру :)

А вот другие жили ЧЕСТНО - на ренту крестьян, имели, т.ск., своих - и ГОРДО ни у кого денег не брали.
От Дмитрий Адров
К Iva (15.04.2005 12:32:54)
Дата 15.04.2005 16:51:17

Очень поверхностно

Здравия желаю!


>>Расскажите, пожалуйста, о организации финансирования большеиков и "остальных", поподробнее.
>
>Про осатльных не скажу, а большевики с начала жили на деньги Морозова, потом Шмитта, потом на эксы, потом у них был тяжелый период безденежья, потом на американские и немецкие деньги.

Объемы финансирования со стороны С.Т.Морозова, например, значительно преувеличивают.

Большевики не жили ни на деньги Морозова, ни на деньги Шмитта (кстати, по времени это было совершенно одновременно). Ни, тем более, на деньги американцев или немцев.

>Владимир
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К swiss (15.04.2005 10:43:17)
Дата 15.04.2005 10:50:24

Re: Почему большевики?

>Почему погибла империя вопросов больше нет. Но просветите, пожалуйста:
>1. Были ли шансы на власть у близкородственных видов (меньшевики, эсеры)?

Собственно если рассматривать октябрьское вооруженое восстание как неизбежную данность, то шансов ровно два:
1) "каким-то образом" препятсвовать разгону Учредительного собрания и формировать коалиционое правительство.
или
2) попытаться узурприровать власть самим, что и попытались сделать в июле 1918 левые эсеры. Надо признать, что достижению своей цели они были весьма близки, и вот тут мы всегда должны напоминать об этом факте нашим заклятым прибалтийским друзьям - голосящим "аккупанты" - что имено латышские стрелки и спасли большивиков, способствовав тем самым именно развитию истории в плоскости текущей реальности.
Собственно я уже давно предлагал - потребовать компенсаций от Латвии за пособничество режиму.

>2. (Да! Да! Делайте мне больно!) Кто-нибудь еще деньги у германцев брал или все остальные белые и пушистые?

Почему только у германцев? - у англичан тоже брали.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 10:50:24)
Дата 15.04.2005 11:52:19

Re: Почему большевики?

>Собственно если рассматривать октябрьское вооруженое восстание как неизбежную данность, то шансов ровно два:
>1) "каким-то образом" препятсвовать разгону Учредительного собрания и формировать коалиционое правительство.
>или
Это - правительство Комуча. Самара, Сибирь и т.д. То есть в перспективе их сменяли белые генералы

>2) попытаться узурприровать власть самим, что и попытались сделать в июле 1918 левые эсеры.
Они не удержали бы власти и рухнули под ударом белых генералов осенью 1918 г. Троцкого среди них не было, склонны к партизанщине

>>2. (Да! Да! Делайте мне больно!) Кто-нибудь еще деньги у германцев брал или все остальные белые и пушистые?
>Почему только у германцев? - у англичан тоже брали.
Эсеры у немцев брали. Главное, это нисколько не делает ни их, ни большевиков, немецкими шпионами

С уважением
От Нифонтов Андрей
К Гегемон (15.04.2005 11:52:19)
Дата 15.04.2005 12:30:05

Re: Почему большевики?

>Эсеры у немцев брали. Главное, это нисколько не делает ни их, ни большевиков, немецкими шпионами

если можно, дайте зацепку для поиска. Т.е кто, или в какой литературе об этом упоминается...
От Гегемон
К Нифонтов Андрей (15.04.2005 12:30:05)
Дата 15.04.2005 12:36:33

Re: Почему большевики?

>>Эсеры у немцев брали. Главное, это нисколько не делает ни их, ни большевиков, немецкими шпионами
>если можно, дайте зацепку для поиска. Т.е кто, или в какой литературе об этом упоминается...
Сейчас не скажу. Недавно шла дискуссия, данные приводил Глеб Бараев

С уважением
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 10:50:24)
Дата 15.04.2005 11:15:30

Вы ещё у Израиля компенсации потребуйте:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Собственно я уже давно предлагал - потребовать компенсаций от Латвии за пособничество режиму.

Какое отношение имели военнослужащие РККА к Латвийской Республике?:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 11:15:30)
Дата 15.04.2005 11:20:13

Этот проект поручен Ю. Мухину :)

>Какое отношение имели военнослужащие РККА к Латвийской Республике?:)

А разве это не был размен за независимость?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 11:20:13)
Дата 15.04.2005 11:24:16

"Латышские стрелки" - в обмен за независимость?:))

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А разве это не был размен за независимость?
Самые тяжёлые бои в Прибалтике были именно с этими "гарантами независимости":))

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 11:24:16)
Дата 15.04.2005 11:26:22

Да, а что?

>>А разве это не был размен за независимость?
>Самые тяжёлые бои в Прибалтике были именно с этими "гарантами независимости":))

в каком году кого и с кем?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 11:26:22)
Дата 15.04.2005 11:31:50

В 1919 - красных латышских и эстонских стрелков

Iga mees on oma saatuse sepp.

Супротив национальных прибалтийских армий и белых.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 11:31:50)
Дата 15.04.2005 12:02:37

Ну и что?

>Супротив национальных прибалтийских армий и белых.

Вот видите - это стало внутренним делом этих государств. РСФСР не вмешивалась.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:02:37)
Дата 15.04.2005 12:15:49

Каких государств? Красные стрелки входили в состав РККА РСФСР :)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 12:15:49)
Дата 15.04.2005 12:20:36

Ну и что?

А почему они воевали в одиночку, а не в составе РККА?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:20:36)
Дата 15.04.2005 12:23:33

(Рыдает)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А почему они воевали в одиночку, а не в составе РККА?
Это когда это они в одиночку воевали????:))))
Возмите с полки "Историю Гражданской Войны" и перечитайте статью "Освободительный поход в Прибалтику и Белоруссию".

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 12:23:33)
Дата 15.04.2005 12:29:39

Не плачь, маленький...

>>А почему они воевали в одиночку, а не в составе РККА?
>Это когда это они в одиночку воевали????:))))

Это я Вас первый спросил, о чем Вы мне здесь толкуете?

>Возмите с полки "Историю Гражданской Войны" и перечитайте статью "Освободительный поход в Прибалтику и Белоруссию".

А с какой целью?
Вы оспариваете факт, что Эстония стала независимым госудаством, несмотря на разгром войск Юденича?
От swiss
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:29:39)
Дата 15.04.2005 17:26:20

Несмотря?

>Вы оспариваете факт, что Эстония стала независимым госудаством, несмотря на разгром войск Юденича?

Рискну предположить, что не "несмотря", а благодаря.

Кстати, а "эстонские стрелки" имели место быть?
От Kazak
К swiss (15.04.2005 17:26:20)
Дата 15.04.2005 18:20:41

Рискну предположить, что в случае необходимости

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Рискну предположить, что не "несмотря", а благодаря.
.. эстонцы порвали-бы Юденича как тузик тряпку.
Или Вы про восстановление Российской Империи?

>Кстати, а "эстонские стрелки" имели место быть?
Угу. Сначали коммунистические батальоны, затем полки, Эстонская стрелковая дивизия, затем Эстонская Красная Армия, затем Эстонская бригада (после сдачи Пскова), затем снова Эстонская дивизия - правда в этой последней эстонцы уже были в меньшинстве.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (15.04.2005 18:20:41)
Дата 15.04.2005 19:03:52

Это вряд ли

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Рискну предположить, что не "несмотря", а благодаря.
>.. эстонцы порвали-бы Юденича как тузик тряпку.
Исключительно при английской помощи
Или так же, как латыши отбились от Красной Армии в 1918-1919 гг., а потом отблагодарили спасителей

С уважением
От Kazak
К Гегемон (15.04.2005 19:03:52)
Дата 15.04.2005 20:30:56

Вы ситуацию по-конкретнее распишите.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы возникла необходимость порвать Юденича в ходе Гражданской Войны - это было-бы сделано легко. На два фронта С-Западная Армия и недели-бы не продержалась - она и на один фронт держаться не могла.



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (15.04.2005 20:30:56)
Дата 19.04.2005 14:03:49

Я имею в виду следующее

>Если-бы возникла необходимость порвать Юденича в ходе Гражданской Войны - это было-бы сделано легко. На два фронта С-Западная Армия и недели-бы не продержалась - она и на один фронт держаться не могла.
Национальных армий как таковых в 1919 г. толком не было.
Были русские белые, ландвер и немецкие фрайкоровцы, которые вместе освобождали Латвию и которых обманули латыши. То есть не были никакой латвийской армии.
В то, что эстонцы постарались бы при угрозе независимости совместно с красными добить Юденича - я даже не сомневаюсь. А англичане им бы помогли.
Если бы не английское вмешательство с кронштадтскими побудками и передачей эстонцам ушедших от большевиков кораблей Балтфлота, сил у Юденича было бы заметно больше.


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (19.04.2005 14:03:49)
Дата 19.04.2005 17:57:38

Раскройте мысль

>Если бы не английское вмешательство с кронштадтскими побудками и передачей эстонцам ушедших от большевиков кораблей Балтфлота, сил у Юденича было бы заметно больше.

Какие именно корабли Балтфлота
а) ушли от большевиков
б) были преданы эстонцам и
в) могли обеспечить взятие Юденичем Петрограда?
От Гегемон
К swiss (15.04.2005 17:26:20)
Дата 15.04.2005 17:37:45

Еще как были

>Кстати, а "эстонские стрелки" имели место быть?
Корниловская ударная дивизия именно об них забуксовала в орловско-Кроменской операции. То есть красных эстонцев положили массу, но темп потеряли, а тут их конница обошла

С уважением
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:29:39)
Дата 15.04.2005 12:43:45

Я Вам толкую, что все эти "красные стрелки" - всего навсего бойцы РККА

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это я Вас первый спросил, о чем Вы мне здесь толкуете?
А не посланники в обмен на независимость:)

>Вы оспариваете факт, что Эстония стала независимым госудаством, несмотря на разгром войск Юденича?

Непонятный какой-то аргумент. Юденич - командующий эстонской армией?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.04.2005 12:43:45)
Дата 15.04.2005 12:47:41

И какая была мотивация действий национальных частей?

>>Это я Вас первый спросил, о чем Вы мне здесь толкуете?
>А не посланники в обмен на независимость:)

Мне Вам на слово поверить?

>>Вы оспариваете факт, что Эстония стала независимым госудаством, несмотря на разгром войск Юденича?
>
>Непонятный какой-то аргумент. Юденич - командующий эстонской армией?

Юденич единственая реальная военная сила стоявшая на пути РККА.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:47:41)
Дата 15.04.2005 12:49:43

Гы:) "Мировая ревоюция и диктатура пролетариата".

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Мне Вам на слово поверить?
Можете поверить моему деду, он был как-раз одним из "стрелков".

>Юденич единственая реальная военная сила стоявшая на пути РККА.

Кто сказал?:)

Извините, если чем обидел.