От Василий Фофанов
К Гегемон
Дата 14.04.2005 17:16:37
Рубрики Современность; Танки;

Таки у БМП-1 - принципиально другой уровень вооружения

АМХ-VCI самостоятельной ценности на поле боя не имеет из-за того что вооружена только пулеметным вооружением. Поэтому рассматриваться как БМП не может, несмотря даже на то что эта аббревиатура у нее непосредственно в названии (Véhicule de Combat d´ Infanterie) и она действительно создавалась в рамках сходной концепции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:32:48

Я бы сформулировал так

Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу. Вооружались они в разное время по-разному, но это не дает оснований применять к АМХ-VCI классификацию, разработанную исходя из существования бронетехники, которой тогда не было

С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.04.2005 17:32:48)
Дата 14.04.2005 19:39:51

Re: Я бы...

> но это не дает оснований применять к АМХ-VCI классификацию, разработанную исходя из существования бронетехники, которой тогда не было

Дает. Потому что взгляд французов на такой класс бронетехники испытания временем не выдержал, и общепринятый взгляд на такой класс бронетехники включить в него AMX-VCI не позволяет. И в соответствии с этим общепринятым взглядом эта машина - что-то промежуточное между гусеничным БТР и БМП с уклоном в первое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.04.2005 17:32:48)
Дата 14.04.2005 17:37:44

Re: Я бы...

>Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу.

А в чем выражалась новизна концепции?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:37:44)
Дата 15.04.2005 11:37:29

Новизна концепции выражалась в следующем

>>Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу.
>А в чем выражалась новизна концепции?
Вкратце так. Дивизия должна была наступать с применением ядерного оружия, в т.ч. против сильнейшего противника. Действия с применением обычного оружия, при котором нужно было обеспечивать некоторое превосходство - исключение. Оборона - преимущественно подвижная, сдерживающая
В бригадах имелись танковые полки и механизированные полки "возимых драгун" (оба - ротного состава), в которых в разной пропорции соединялись АМХ-13 и АМХ-VCI. Они должны были входить в окрывающиеся окна и стремительно двигаться вперед при поддержке САУ.
"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.
Входящие в бригады моторизованные пехотные полки (на грузовиках и VTT) должны были действовать в обороне, занимая участки местности. В них формировались батальонные штабы.
Это обычный французский подход: первыми увидеть новые возможности, загореться новой идеей. под нее создать новое оригинальное, но не до конца продуманное оружие. АМХ-VCI оказалась первой ласточкой, сами французы не были удовлетворены результатом, провели частичное перевооружение машины и начали разработку новых образцов. Получилась АМХ-10. Сейчас они горюют по шведской БМП

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 11:37:29)
Дата 15.04.2005 11:47:42

Я так и не понял в чем здесь "новизна"

>"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.

Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 11:47:42)
Дата 15.04.2005 12:01:55

Re: Я так...

>>"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.
>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия. Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки. Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, и АМХ-13 у них был такой легкий.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 12:01:55)
Дата 15.04.2005 12:08:30

Re: Я так...

>>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
>Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия.

Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.

>Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки.

Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси

>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI,

поэтому 20 мм пушка являлась вариантом вооружения на части машин как средство усиления _подразделения_, а не отделения.
По аналоги как часть SdKfz251 были вооружены 37 м пушкой


>и АМХ-13 у них был такой легкий.

Это по другой причине.
Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:08:30)
Дата 15.04.2005 12:32:00

Re: Я так...

>>>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
>>Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия.
>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны. Они просто решали разные задачи.

>>Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки.
>Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси
И немцы тоже сделали закрытый герметичный корпус для БТР и поставили его на гусеничное шасси. Но SPz должны были действовать на поле боя, немцы имели большой опыт их применения и вообще отличались умением формулировать задачи и находить инструменты для их решения.

>>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, >поэтому 20 мм пушка являлась вариантом вооружения на части машин как средство усиления подразделения_, а не отделения.
>По аналоги как часть SdKfz251 были вооружены 37 м пушкой
Именно по аналогии.

>>и АМХ-13 у них был такой легкий.
>Это по другой причине.
>Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность, а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 12:32:00)
Дата 15.04.2005 13:19:03

Re: Я так...

>>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
>Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны.

Этой фразой Вы еще раз демонстируете отсутсвие всякой концептуальной новизны, позволяющей выделять даную машину в отдельный класс техники.
Напомню - задача БМП, качественное усиление мотопехотного отделения во всех видах боя. А Вы говорите лишь о задачах ее бронетранспортировки ее через опасные участки.

>>Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси
>И немцы тоже сделали закрытый герметичный корпус для БТР и поставили его на гусеничное шасси. Но SPz должны были действовать на поле боя,

поле боя - это то место где идет бой. И АМХ-VCI хотите Вы того или нет, тоже предполагалась к использованию на поле боя.


>>>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, >>Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
>А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность,

вот имено при том здесь флот :) - как пример, как иллюстрация хода мысли.

итальянцы во времена оные тоже так думали :)

>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

Вы это полагаете открытием?!
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 13:19:03)
Дата 15.04.2005 13:34:12

Re: Я так...

>>>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
>>Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны.
>Этой фразой Вы еще раз демонстируете отсутсвие всякой концептуальной новизны, позволяющей выделять даную машину в отдельный класс техники.
>Напомню - задача БМП, качественное усиление мотопехотного отделения во всех видах боя. А Вы говорите лишь о задачах ее бронетранспортировки ее через опасные участки.
>поле боя - это то место где идет бой. И АМХ-VCI хотите Вы того или нет, тоже предполагалась к использованию на поле боя.
Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО. Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись. Они понимали будущее поле боя не так, как немцы - отсюда и рахница

>>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО
>Вы это полагаете открытием?!
Не полагаю. Все идет по спирали. Сейчас то же говорят американцы, уже про ВТО.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 13:34:12)
Дата 15.04.2005 13:55:40

Re: Я так...

>Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО.

Все у кого было ЯО планировали громить оборону ЯО. В чем Вы французский приоритет то усматриваете.

Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись. Они понимали будущее поле боя не так, как немцы - отсюда и рахница

Правильно, немцам ЯО было неположено.
Так Вы о приоритете французов над немцами что ли говорите?


>>>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО
>>Вы это полагаете открытием?!
>Не полагаю.

А спор о чем?

>Все идет по спирали. Сейчас то же говорят американцы, уже про ВТО.

Простите но об этом говорят с конца ВМВ
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 13:55:40)
Дата 15.04.2005 14:12:13

Re: Я так...

>>Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО.
>Все у кого было ЯО планировали громить оборону ЯО. В чем Вы французский приоритет то усматриваете.
Вот в этом:
>>Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись.

>Правильно, немцам ЯО было неположено.
>Так Вы о приоритете французов над немцами что ли говорите?
Нет. Немцы шли к созданию машины поля боя другим путем, они делали шютценпанцер для прорыва подготовленной обороны, а не для добивания остатков

>А спор о чем?
Является ли VCI боевой машиной пехоты. Мне доказывали, что ни в коем случае, поскольку она является БТР. Я настаивал, что является своего рода первой БМП, поскольку создавалась она как машина для совместных действий с танками, и пехота должна была вести бой с нее. После этого заговорили об определениях

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.04.2005 13:34:12)
Дата 15.04.2005 13:50:34

Вопрос сразу возник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот этот текст
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/505/505276.htm
принадлежит Вашему перу?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Гегемон (15.04.2005 12:32:00)
Дата 15.04.2005 12:44:51

Причем не они одни

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность, а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

Тут как-то уже шла дискуссия про "пентамическую" структуру частей США того же периода, созданную из рассчета на исключительно ядерный характер сухопутной войны. Правда у них это не пошло дальше нескольких частей.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (15.04.2005 12:44:51)
Дата 15.04.2005 13:05:40

Поменялся начальник ОКНШ, и все благополучно заглохло (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:21:26

Re: Таки у...

>АМХ-VCI самостоятельной ценности на поле боя не имеет из-за того что вооружена только пулеметным вооружением.

Судя по всему, "не всегда":



S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (14.04.2005 17:21:26)
Дата 14.04.2005 17:28:14

Во-первых, это мало что меняет

Борьба с танками, даже легкими, по-прежнему остается вне возможностей машины. Во-вторых, машина называлась VCI в том числе и с пулеметом 12,7 мм, следовательно мощь вооружения как определяющий фактор подобной классификации не была создателями осознана.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:17:18

Ты таки тоже не удержался и вступил)))) (-)