От Гегемон
К Архив
Дата 14.04.2005 16:56:19
Рубрики Современность; Танки;

[2Виктор Крестинин] Нет, Вы предлагали мне научиться думать :)

>Здрасьте!
>>>Вы пытаетесь мыслитьв верном направлении,функции т-26 на себя взяла БМП.
>>Так вот, по Вашей логике Т-26 - не танк, поскольку под современные критерии танка не подходит.
>Танк в 30-40е, сейчас не танк однозначно. Строго говоря,функции непосредственной поддержки пехоты перешли от пехотных танков к БМП. Эх, я нарушил свой принцип и занялся Вашим ликбезом...
Он не "основной боевой танк". Не "танк" как счетная единица в договоре об ограничении вооружений. Но танк - несомненно.
А VCI - первая машина в своем классе. Класс этот называется "боевые машины пехоты".

>>Французы ввели понятие БМП и присвоили его образцу бронетехники - AMX-VCI. То обстоятельство, что эта машина кажется Вам (исходя из сегодняшних представлений о бронетехнике) бронетранспортером, вовсе не означает, что она - БТР. Для БТР у них было (и есть) другое обозначение - VTT.
>Хоть горшком назовите. Это - БТР. Мы могли использовать Су-76 как танк,но танком она не станет.
А вот французы этого не знали. Не было тогда других БМП, хоть тресни.

>>Другое дело, что характеристики AMX-VCI их не удовлетворили, и появилась другая VCI - АМХ-10.
>Правильно, БТР БМП не заменит.
Еще раз. сформулируйте, что такое БМП, и почему Ваши сегодняшние критерии нужно применять к бронетехнике 1950-х гг.

>Виктор
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (14.04.2005 16:56:19)
Дата 14.04.2005 17:07:33

[2Виктор Крестинин] То есть по-Вашему БМП-1 - тоже БТР нового поколения?

>Здрасьте!
>>АМХ-VCI создавалась в рамках концепции, которую у нас положили в основу при создании БМП.
>аааа... Т.е. VCI - это БТР нового поколения. Вот и все. так бы и сказали, ан нет, надо ваньку валять "о нашем приоритете везде и во всем"(с)
И кто передергивает?

>Виктор
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.04.2005 17:07:33)
Дата 14.04.2005 17:16:37

Таки у БМП-1 - принципиально другой уровень вооружения

АМХ-VCI самостоятельной ценности на поле боя не имеет из-за того что вооружена только пулеметным вооружением. Поэтому рассматриваться как БМП не может, несмотря даже на то что эта аббревиатура у нее непосредственно в названии (Véhicule de Combat d´ Infanterie) и она действительно создавалась в рамках сходной концепции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:32:48

Я бы сформулировал так

Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу. Вооружались они в разное время по-разному, но это не дает оснований применять к АМХ-VCI классификацию, разработанную исходя из существования бронетехники, которой тогда не было

С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.04.2005 17:32:48)
Дата 14.04.2005 19:39:51

Re: Я бы...

> но это не дает оснований применять к АМХ-VCI классификацию, разработанную исходя из существования бронетехники, которой тогда не было

Дает. Потому что взгляд французов на такой класс бронетехники испытания временем не выдержал, и общепринятый взгляд на такой класс бронетехники включить в него AMX-VCI не позволяет. И в соответствии с этим общепринятым взглядом эта машина - что-то промежуточное между гусеничным БТР и БМП с уклоном в первое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.04.2005 17:32:48)
Дата 14.04.2005 17:37:44

Re: Я бы...

>Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу.

А в чем выражалась новизна концепции?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:37:44)
Дата 15.04.2005 11:37:29

Новизна концепции выражалась в следующем

>>Эта машина разрабатывалась в рамках новой концепции. Французы ее классифицировали как БМП и дали название новому классу.
>А в чем выражалась новизна концепции?
Вкратце так. Дивизия должна была наступать с применением ядерного оружия, в т.ч. против сильнейшего противника. Действия с применением обычного оружия, при котором нужно было обеспечивать некоторое превосходство - исключение. Оборона - преимущественно подвижная, сдерживающая
В бригадах имелись танковые полки и механизированные полки "возимых драгун" (оба - ротного состава), в которых в разной пропорции соединялись АМХ-13 и АМХ-VCI. Они должны были входить в окрывающиеся окна и стремительно двигаться вперед при поддержке САУ.
"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.
Входящие в бригады моторизованные пехотные полки (на грузовиках и VTT) должны были действовать в обороне, занимая участки местности. В них формировались батальонные штабы.
Это обычный французский подход: первыми увидеть новые возможности, загореться новой идеей. под нее создать новое оригинальное, но не до конца продуманное оружие. АМХ-VCI оказалась первой ласточкой, сами французы не были удовлетворены результатом, провели частичное перевооружение машины и начали разработку новых образцов. Получилась АМХ-10. Сейчас они горюют по шведской БМП

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 11:37:29)
Дата 15.04.2005 11:47:42

Я так и не понял в чем здесь "новизна"

>"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.

Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 11:47:42)
Дата 15.04.2005 12:01:55

Re: Я так...

>>"Возимые драгуны" на АМХ-VCI долджны были действовать против ослабленной очаговой обороны, преимущественно с брони и при поддержке АМХ-13, АМХ-13 с ПТУР и 105-мм САУ. Вот под эту концепцию применения и создавали боевую машину пехоты АМХ-VCI.
>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия. Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки. Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, и АМХ-13 у них был такой легкий.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 12:01:55)
Дата 15.04.2005 12:08:30

Re: Я так...

>>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
>Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия.

Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.

>Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки.

Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси

>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI,

поэтому 20 мм пушка являлась вариантом вооружения на части машин как средство усиления _подразделения_, а не отделения.
По аналоги как часть SdKfz251 были вооружены 37 м пушкой


>и АМХ-13 у них был такой легкий.

Это по другой причине.
Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 12:08:30)
Дата 15.04.2005 12:32:00

Re: Я так...

>>>Ну и что? "панцергренадеры" ВМВ.
>>Танковые гренадеры должны были участвовать в прорыве обороны с применением обычного оружия.
>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны. Они просто решали разные задачи.

>>Французы вообще ничего прорывать не собирались. Они собирались реализовывать последствия ядерного удара и зачищать остатки.
>Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси
И немцы тоже сделали закрытый герметичный корпус для БТР и поставили его на гусеничное шасси. Но SPz должны были действовать на поле боя, немцы имели большой опыт их применения и вообще отличались умением формулировать задачи и находить инструменты для их решения.

>>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, >поэтому 20 мм пушка являлась вариантом вооружения на части машин как средство усиления подразделения_, а не отделения.
>По аналоги как часть SdKfz251 были вооружены 37 м пушкой
Именно по аналогии.

>>и АМХ-13 у них был такой легкий.
>Это по другой причине.
>Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность, а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 12:32:00)
Дата 15.04.2005 13:19:03

Re: Я так...

>>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
>Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны.

Этой фразой Вы еще раз демонстируете отсутсвие всякой концептуальной новизны, позволяющей выделять даную машину в отдельный класс техники.
Напомню - задача БМП, качественное усиление мотопехотного отделения во всех видах боя. А Вы говорите лишь о задачах ее бронетранспортировки ее через опасные участки.

>>Поэтому сделали закрытый гермитичный корпус для бтр и поставили его на гусеничное шасси
>И немцы тоже сделали закрытый герметичный корпус для БТР и поставили его на гусеничное шасси. Но SPz должны были действовать на поле боя,

поле боя - это то место где идет бой. И АМХ-VCI хотите Вы того или нет, тоже предполагалась к использованию на поле боя.


>>>Потому и не озаботились особо вооружением для VCI, >>Это как "безбронные линкоры" итальянсцев во времена оные.
>А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность,

вот имено при том здесь флот :) - как пример, как иллюстрация хода мысли.

итальянцы во времена оные тоже так думали :)

>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

Вы это полагаете открытием?!
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 13:19:03)
Дата 15.04.2005 13:34:12

Re: Я так...

>>>Или развивать оперативный успех прорыва. А ЯО просто не было.
>>Да. Но немцы потом развивали Schuetzenpanzer как оружие поля боя, а французы создавали VCI как машину развития успеха, не рассматривая особо ее применение при прорыве обороны.
>Этой фразой Вы еще раз демонстируете отсутсвие всякой концептуальной новизны, позволяющей выделять даную машину в отдельный класс техники.
>Напомню - задача БМП, качественное усиление мотопехотного отделения во всех видах боя. А Вы говорите лишь о задачах ее бронетранспортировки ее через опасные участки.
>поле боя - это то место где идет бой. И АМХ-VCI хотите Вы того или нет, тоже предполагалась к использованию на поле боя.
Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО. Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись. Они понимали будущее поле боя не так, как немцы - отсюда и рахница

>>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО
>Вы это полагаете открытием?!
Не полагаю. Все идет по спирали. Сейчас то же говорят американцы, уже про ВТО.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.04.2005 13:34:12)
Дата 15.04.2005 13:55:40

Re: Я так...

>Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО.

Все у кого было ЯО планировали громить оборону ЯО. В чем Вы французский приоритет то усматриваете.

Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись. Они понимали будущее поле боя не так, как немцы - отсюда и рахница

Правильно, немцам ЯО было неположено.
Так Вы о приоритете французов над немцами что ли говорите?


>>>а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО
>>Вы это полагаете открытием?!
>Не полагаю.

А спор о чем?

>Все идет по спирали. Сейчас то же говорят американцы, уже про ВТО.

Простите но об этом говорят с конца ВМВ
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.04.2005 13:55:40)
Дата 15.04.2005 14:12:13

Re: Я так...

>>Французы не рассматривали задачу прорыва подготовленной обороны, поскольку собирались громить ее ЯО.
>Все у кого было ЯО планировали громить оборону ЯО. В чем Вы французский приоритет то усматриваете.
Вот в этом:
>>Но вести бой пехота должна была с борта VCI, а не спешившись.

>Правильно, немцам ЯО было неположено.
>Так Вы о приоритете французов над немцами что ли говорите?
Нет. Немцы шли к созданию машины поля боя другим путем, они делали шютценпанцер для прорыва подготовленной обороны, а не для добивания остатков

>А спор о чем?
Является ли VCI боевой машиной пехоты. Мне доказывали, что ни в коем случае, поскольку она является БТР. Я настаивал, что является своего рода первой БМП, поскольку создавалась она как машина для совместных действий с танками, и пехота должна была вести бой с нее. После этого заговорили об определениях

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.04.2005 13:34:12)
Дата 15.04.2005 13:50:34

Вопрос сразу возник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот этот текст
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/505/505276.htm
принадлежит Вашему перу?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Гегемон (15.04.2005 12:32:00)
Дата 15.04.2005 12:44:51

Причем не они одни

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А причем тут флот? Французы (и не только они) считали, что в условиях применения ЯО и ПТУР подвижность танка гораздо важнее, чем защищенность, а концентрация войск является ошибкой, поскольку они представляют цель для ЯО

Тут как-то уже шла дискуссия про "пентамическую" структуру частей США того же периода, созданную из рассчета на исключительно ядерный характер сухопутной войны. Правда у них это не пошло дальше нескольких частей.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (15.04.2005 12:44:51)
Дата 15.04.2005 13:05:40

Поменялся начальник ОКНШ, и все благополучно заглохло (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:21:26

Re: Таки у...

>АМХ-VCI самостоятельной ценности на поле боя не имеет из-за того что вооружена только пулеметным вооружением.

Судя по всему, "не всегда":



S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (14.04.2005 17:21:26)
Дата 14.04.2005 17:28:14

Во-первых, это мало что меняет

Борьба с танками, даже легкими, по-прежнему остается вне возможностей машины. Во-вторых, машина называлась VCI в том числе и с пулеметом 12,7 мм, следовательно мощь вооружения как определяющий фактор подобной классификации не была создателями осознана.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (14.04.2005 17:16:37)
Дата 14.04.2005 17:17:18

Ты таки тоже не удержался и вступил)))) (-)
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 17:07:33)
Дата 14.04.2005 17:10:51

Вы так всегда в бутылку лезете?(+)

Здрасьте!
Разницу Между VCI и БМП-1 если не видите. то я ничем помочь не смогу, увы. Я не окулист(((
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 17:10:51)
Дата 14.04.2005 17:24:14

Развиваю Вашу логику

VCI создана в рамках той же концепции, причем раньше.
Почему VCI - это БТР, а БМП-1 - это БМП?


С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 17:24:14)
Дата 14.04.2005 17:27:49

Re: Развиваю Вашу...

Здрасьте!
>VCI создана в рамках той же концепции, причем раньше.
>Почему VCI - это БТР, а БМП-1 - это БМП?
"Папа, где море?" Что у них общего? Я конечно понимаю, что самоутвердится после называния БТР - БМП, водонапорной башни - фортификацией, и строить гипотезы об огневой мощи БМП-2 с неподвижной из-за блокировки башней очень важно. Для Самооценки. Продолжайте;-)
Виктор
З.Ы. И все-таки, учите матчасть. Вас тут будут реже позорить.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.04.2005 16:56:19)
Дата 14.04.2005 16:58:25

[2Дмитрий Козырев] Ветка ушла в архив, но тем не менее

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

хотелось бы выяснить, чем именно, по-Вашему, такие машины, как AMX-VCI или HS-30 не соответствуют требованию к БМП:

>БМП несет комплекс оружия качественно усиливающий возможности МПО.
>А БТР это бронекоробка со средствами самообороны.

сформулированному в свете вот этого:

>Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную главным образом для транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда пусковой установкой противотанковых ракет.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.04.2005 16:58:25)
Дата 14.04.2005 17:10:17

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>хотелось бы выяснить, чем именно, по-Вашему, такие машины, как AMX-VCI или HS-30 не соответствуют требованию к БМП:

Как мне представляется вооружение их 20 мм пушкой это нетипичный вариант?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:10:17)
Дата 14.04.2005 17:15:14

Как раз типичный. Особенно для HS-30

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

AMX-VCI, если мне не изменяет память, также именно этим отличалась от БТР на том же шасси AMX-VTT.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (14.04.2005 17:15:14)
Дата 14.04.2005 17:19:50

Re: Как раз...

>AMX-VCI, если мне не изменяет память, также именно этим отличалась от БТР на том же шасси AMX-VTT.

Судя по всему, там была некая катавасия с переименованиями "старых" (пулеметных) VCI в VTT. Но утверждать не берусь, не моя тема.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.04.2005 17:15:14)
Дата 14.04.2005 17:18:16

Про HS-30 не знаю. Вот про AMX-VCI не понятно

>AMX-VCI, если мне не изменяет память,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1016123.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/apc-ifv.htm
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:18:16)
Дата 14.04.2005 17:31:30

Re: Про HS-30...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Имело место единое шасси с установкой нескольких вариантов вооружения, причем классифицирующихся двояко - как БТР и как БМП. Варианты были с 7,5мм пулеметом:


12,7мм пулеметом и 20мм пушкой:


причем как AMX-VCI классифицировались последние две. Как минимум та, что оснащена 20мм пушкой подходит под требования ДОВСЕ.

А вот по HS-30:

http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/armour-germ/a_hs30.htm

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.04.2005 17:31:30)
Дата 14.04.2005 17:39:49

Re: Про HS-30...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Имело место единое шасси с установкой нескольких вариантов вооружения, причем классифицирующихся двояко - как БТР и как БМП. Варианты были с 7,5мм пулеметом:
>12,7мм пулеметом и 20мм пушкой:
>

>причем как AMX-VCI классифицировались последние две. Как минимум та, что оснащена 20мм пушкой подходит под требования ДОВСЕ.

подходит. Но тем не менее столь разное вооружение не позволяет относить к классу БМП все машины даннкого типа.
Потому я и прошу Гегемона разъяснить что это за новизна концепции имеется ввиду.

HS-30 да, под определение БМП попадает, хотя явно при выпуске был классифицирован как БИР - видимо там с концепцией что-то не так.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:39:49)
Дата 14.04.2005 17:55:14

Re: Про HS-30...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>подходит. Но тем не менее столь разное вооружение не позволяет относить к классу БМП все машины даннкого типа.
>Потому я и прошу Гегемона разъяснить что это за новизна концепции имеется ввиду.
>HS-30 да, под определение БМП попадает, хотя явно при выпуске был классифицирован как БИР - видимо там с концепцией что-то не так.

Могу высказать мое IMHO. В 50-е шли работы над совершенствованием бронированных транспортно-боевых пехотных машин по следующим направлениям: необходимость преодоления пехотой участков радиационного и химического заражения под броней и увеличение возможностей пехоты по борьбе с противотанковыми средствами (сначала РПГ и безоткатками, потом и ПТРК). Собственно, AMX-VCI представляет собой первые последовательные "подходы к снаряду", т.е. не является БМП, но явным ее эволюционным предшественником. HS-30 уже фактически "чистая" БМП, не названная таковой только из-за отсутствия такого класса машин в тогдашней классификации, разрабатываемый по той же концепции и с учетом условий ее эксплуатации "Мардер" уже выделен в новый класс.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.04.2005 17:55:14)
Дата 15.04.2005 11:22:04

Re: Про HS-30...

Как раз "Мардер" в новый класс не выделяется. Немцами она определяется как Schuetzenpanzer - аналогично SdKfz 251, SPW "Гочкис" и HS-30. У австрийцев этот класс называется Kampfschuetzenpanzer.
Это прямое развитие немецкого взгляда на "стрелковый бронеход" поля боя, предназначенный для действий с танками.
В новый класс немцы выделяют UR-416, М113 и "Фукс" - это Transportpanzer. Эти машины развивались в рамках концепции довоенных "пехотных тракторов" и англо-американских АРС - машина для безопасной доставки л/с, вооружения и грузов к полю боя.
Другое дело, что мы привыкли оперировать собственными терминами и терминами ДОВСЕ

С уважением
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:10:17)
Дата 14.04.2005 17:12:34

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>хотелось бы выяснить, чем именно, по-Вашему, такие машины, как AMX-VCI или HS-30 не соответствуют требованию к БМП:
>
>Как мне представляется вооружение их 20 мм пушкой это нетипичный вариант?

По формулировкам договора - как раз 20 мм и выше ("Мардер", кстати...). И для своего времени - достаточно нетипичное вооружение.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (14.04.2005 17:12:34)
Дата 14.04.2005 17:14:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>хотелось бы выяснить, чем именно, по-Вашему, такие машины, как AMX-VCI или HS-30 не соответствуют требованию к БМП:
>>
>>Как мне представляется вооружение их 20 мм пушкой это нетипичный вариант?
>
>По формулировкам договора - как раз 20 мм и выше

Все ли AMX-VCI вооружались 20 мм пушкой?
вот источник так не думает.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/apc-ifv.htm
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 17:14:01)
Дата 14.04.2005 17:18:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>По формулировкам договора - как раз 20 мм и выше
>
>Все ли AMX-VCI вооружались 20 мм пушкой?

Не все. Были варианты с легким пулеметом:

http://www.jedsite.info/tanks/alpha/amx-13_series/vci/vci-intro.html

с крупнокалиберным пулеметом:

http://www.jedsite.info/tanks/alpha/amx-13_series/vci127/vci127-intro.html

с пушкой 20 мм:

http://www.jedsite.info/tanks/alpha/amx-13_series/vcim-56/vcim56-intro.html

Последний вариант вполне подходит под определение договора.

Хотя со стороны это больше всего напоминает спор, чем отличается пушка от пулемета :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 16:56:19)
Дата 14.04.2005 17:03:45

Мое предложение остается в силе(+)

Здрасьте!
>Он не "основной боевой танк". Не "танк" как счетная единица в договоре об ограничении вооружений. Но танк - несомненно.
А что вы не мушкетон и алебарду вспомнили?
>А VCI - первая машина в своем классе. Класс этот называется "боевые машины пехоты".
"папа, где море?"(с) Это - БТР.
>>Хоть горшком назовите. Это - БТР. Мы могли использовать Су-76 как танк,но танком она не станет.
>А вот французы этого не знали. Не было тогда других БМП, хоть тресни.
Тогда воообще БМП не было, а если возникали задачи,которые должны были в будущем решать БМП - их решали БТР.

>Еще раз. сформулируйте, что такое БМП,
Как шнурки завязывать не рассказать? Там в ветке Сергеев и Козырев уже потрудились объяснить.
> и почему Ваши сегодняшние критерии нужно применять к бронетехнике 1950-х гг.
А вы сами про Т-26 вспомнили.
Вобщем,хватит гнать,учите матчасть чтоб так не косячить
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1016077.htm
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 17:03:45)
Дата 14.04.2005 17:16:14

Попробуйте применить его к себе

>Он не "основной боевой танк". Не "танк" как счетная единица в договоре об ограничении вооружений. Но танк - несомненно.
>А что вы не мушкетон и алебарду вспомнили?
А это холодное оружие
>>А VCI - первая машина в своем классе. Класс этот называется "боевые машины пехоты".
>"папа, где море?"(с) Это - БТР.
В который раз прошу: разъясните мне, почему Вы так решили.

>>>Хоть горшком назовите. Это - БТР. Мы могли использовать Су-76 как танк,но танком она не станет.
>>А вот французы этого не знали. Не было тогда других БМП, хоть тресни.
>Тогда воообще БМП не было, а если возникали задачи,которые должны были в будущем решать БМП - их решали БТР.
Когда появились?

>>Еще раз. сформулируйте, что такое БМП,
>Как шнурки завязывать не рассказать? Там в ветке Сергеев и Козырев уже потрудились объяснить.
>> и почему Ваши сегодняшние критерии нужно применять к бронетехнике 1950-х гг.
>А вы сами про Т-26 вспомнили.
>Вобщем,хватит гнать,учите матчасть чтоб так не косячить
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1016077.htm
>Виктор
С уважением