От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 13.04.2005 21:48:58
Рубрики Танки; 1941;

Желтая конспирология

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом. Это если предположить, что отсутствует контроль за достоверностью подаваемых сведений.

Так что мемуар - в печку. Аффтар жог и врал чтобю показать как боролся с режимом.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:48:58)
Дата 13.04.2005 22:20:18

Re: Желтая конспирология

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом. Это если предположить, что отсутствует контроль за достоверностью подаваемых сведений.

>Так что мемуар - в печку. Аффтар жог и врал чтобю показать как боролся с режимом.

Вспомнить хотя бы немецкую привычку записывать потери задним числом. А вот что у нас с потерями творилось - мне как-то не ясно. Та же история с заявлением Гитлера. По всем пунктам окромя пленных завышений нет. А по пленным почему-то кошмар.
Кто мешал собственно отсебятину в потерях писать?
Или как пленных считали. Вы говорите, что точно. А по результатам Берлинской операции был разбор полётов, там жаловались, что полную пургу несут про захваченных в плен.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:48:58)
Дата 13.04.2005 21:53:42

Просто непонимание сути вопроса

>Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом.

Нету. У тебя для анализа есть только один документ и один мемуар. Больше ничего по этому эпизоду не соxранилось.

Так что же здесь надежнее - документ или мемуар? И почему?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2005 21:53:42)
Дата 13.04.2005 21:58:30

Кони сферические в далекой галактике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Естьобщие принципы ведения документов и написания мемуаров. Имея знания о процедуре ведения документов (в данном случае: тех. сложностях взять неизвестно откуда людей и уклониться от карательных органов) и процедуру написания мемуаров(ковыряя в носу вне дамоклова меча сцук-особистов) мы можем сделать выводы о большей достоверности документов. Ошибки возможны, но они редкость.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:58:30)
Дата 13.04.2005 22:13:50

Анализ.

Принцип анализа - выделение в сложной системе простых доступных для понимания подсистем. Например такая задачка - по льду запустили юзом две шайбы разного веса связанные пружинкой. Нужно найти уравнение движения большей шайбы.

Правильный способ решения задачи разложить сложное движение на простые - поступательное движение центра масс по льду, вращательное движение системы шайб относительно центра масс и колебательное движение внутри вращающейся системы с учетом псевдосил.

Так задача решается легко.

Но если начать кричать "сферические кони в вакууме!" и пытаться найти уравнение сложного движения не разлагая его на простые, придется изрядно попыхтеть.

Так что давай ты мне больше "сферических коней" упоминать не будешь?

>Есть общие принципы ведения документов и написания мемуаров. Имея знания о процедуре ведения документов (в данном случае: тех. сложностях взять неизвестно откуда людей и уклониться от карательных органов) и процедуру написания мемуаров(ковыряя в носу вне дамоклова меча сцук-особистов) мы можем сделать выводы о большей достоверности документов.

Ну что ж, неплохо, мысль движется в правильном направлении - попытка привлечь к анализу источников другие им подобные. Давай теперь конкретизируем: нам известно, что факты подобных приписок в принципе встречались. Некоторые такие приписки были раскрыты органами и виновные наказаны. Отсюда видно, что твое замечание пока проблемы не решило. Автор мог совершить приписку (это встречающееся явление).

Вопрос остался.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2005 22:13:50)
Дата 14.04.2005 00:13:33

Не надо заменять анализ текстом с заголовком "Анализ".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Текст, соответственно псевдоаналитический. И твои шары ничем не лучше моих сферических коней в роли аналогии.

Суть-то вопроса в том, что у нас есть преобразование информации по двум разным процедурам с получением на выходе текста класса "документ" и класса "мемуар". И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.
Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу. Хотя элемент орлянки и риск ошибки будет присутствовать. Но статистически (когда надо делать 10 в энной выводов) нужно доверять документу.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2005 00:13:33)
Дата 14.04.2005 00:26:27

Я тебя как раз и призываю провести анализ.

>Текст, соответственно псевдоаналитический. И твои шары ничем не лучше моих сферических коней в роли аналогии.

Не шары (balls) а шайбы :-) . И никакой аналогии там нет, есть разьяснение принципов анализа. Люди которые говорят про "сферических коней" этих принципов обычно не понимают, вот я и решил обьяснить.

>Суть-то вопроса в том, что у нас есть преобразование информации по двум разным процедурам с получением на выходе текста класса "документ" и класса "мемуар".

Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.

> И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.

Нам известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "документ", в информацию вносятся намеренные искажения называемые приписками. Какой вывод, с учетом этого, ты делаешь об источниках из моего примера?

>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.

Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен, и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?

Правильно я тебя понял?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.04.2005 00:26:27)
Дата 14.04.2005 16:10:16

Re: Я тебя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И никакой аналогии там нет, есть разьяснение принципов анализа. Люди которые говорят про "сферических коней" этих принципов обычно не понимают, вот я и решил обьяснить.

Тогда ты просто не понял аналогию. "Сферические кони" это образ оторванного от реальности утверждения. Рассматривая документ и мемуар в отрыве от всего мы исследуем этих самых сферических коней.


>Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.

Я ж объяснил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1015292.htm
Т.е. претензии к весомости мемуара могут быть выдвинуты с такой же легкостью.

>> И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.
>Нам известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "документ", в информацию вносятся намеренные искажения называемые приписками.

Нам nfr;t известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "мемуар", в информацию вносятся намеренные искажения называемые выдумками.

>Какой вывод, с учетом этого, ты делаешь об источниках из моего примера?

Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить информации доверять следует документу. Если такая возможность есть, то можно провестидоп. исследование.

>>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.
>Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен,

Без привлечения - несомненно.

>и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?

Да. Поскольку признание это не "царица доказательств", как мы знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От А. Ермолов
К Исаев Алексей (14.04.2005 16:10:16)
Дата 18.04.2005 15:27:17

Не ищите лёгких путей


>Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить информации доверять следует документу. Если такая возможность есть, то можно провестидоп. исследование.

>>>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.
>>Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен,
>
>Без привлечения - несомненно.

>>и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?
>
>Да. Поскольку признание это не "царица доказательств", как мы знаем.

Алексей! Выстроить "железную" шкалу приоритета одних видов источников над другими нельзя. Всё равно каждый раз надо "включать голову" и пытаться разобраться в том, кто, для кого и с какими целями пишет (и, конечно, сопоставлять с другими источниками). Даже если это документ, даже если он с очень большой и очень круглой печатью. Кстати, мне кажется, вы в своих книгах по мере возможности так действуете.
>С уважением, Алексей Исаев

Аналогично, А. Ермолов
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2005 16:10:16)
Дата 14.04.2005 18:51:43

Два. Иди учить источниковедение.

>Тогда ты просто не понял аналогию. "Сферические кони" это образ оторванного от реальности утверждения.

Чтобы что-то анализировать, необходимо оторвать это от реальности, потому, что абстракция и разложение на элементарные составляющие основные инструменты анализа. Найденное решение абстракной задачи, можно затем использовать в конкретных ситуациях.

> Рассматривая документ и мемуар в отрыве от всего мы исследуем этих самых сферических коней.

Когда к рассматриваемой задаче приклеивается ярлычек "сферические кони", это может делается только для дискредитации самого метода анализа. Иначе незачем употреблять это выражение.

>>Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.
>
>Я ж объяснил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1015292.htm

А разве я не ответил? Твое обьяснение несостоятельно и ответа на поставленный вопрос не дает.

> Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить нформации доверять следует документу.

Что значит "проверить"? Найти другой источник по этому же эпизоду? Нет такой возможности нет. Однако же возможности дальнейшего анализа не исчерпаны. Мы можем либо доказательно отвергнуть мемуарное свидетельство, либо столь же доказательно его принять. Для этого следует провести анализ личности автора и обстоятельств появления исследуемых документа и мемуара.

>Без привлечения [источников по реассматриваемому эпизоду - ИК] - несомненно.

Два. Иди учить источниковедение.

От tevolga
К Игорь Куртуков (14.04.2005 00:26:27)
Дата 14.04.2005 11:39:17

Толстой, Достоевский и Чехов:-))))

Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))(Прошу не обижаться, "Я вас искренне, по-товарищески люблю"(с))

Предлагаю для демонстрации принципов анализа, а так же литературно-исторических талантов сторонам, опираясь ТОЛЬКО на два документа от Х, как то

1.донесение в штаб о составе роты на 12.05.42.
и
2.пять строчек в мемуарах Х о составе роты на 12.05.24, но написанных через 20 лет.

написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

C уважением к сообществу.
От Elliot
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 19:39:38

А ничего он не мог написать :-))

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Ибо они (дневники) были в действующей армии запрещены :-))).
От Игорь Куртуков
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 15:44:08

Лев Николаевич Толстой очень любил детей...

... бывает догонит одного и гладит по головке, пока завтракить не позовут.

>Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))

Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ. И еще к одной мысли - что история наука гуманитарная. Она изучает поступки людей, и значительную долю анализа документа составляет анализ человека: личности автора документа, его мотивов, его взаимоотношений с адресатом документа и т.п.

Это как раз и есть те самые "интегралы и дифференциалы" исторической науки, о которых любит писать один автор :-) А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении. Так сказать, "счетные палочки" исторической науки. :-)

Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...
>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.04.2005 15:44:08)
Дата 14.04.2005 16:20:45

Re: Лев Николаевич

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ.

Почему нельзя делать утверждения о классах источников? Это принципиально неклассифицируемый продукт?

>А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении.

Обобщения здесь излишни. Я понимаю, что иногда нужно пытаться удалять гланды через задний проход автогеном - когда у нас только "Утраченные победы" про 1242 г. В рассматриваемой нами области удаление гланд таким экзотическим способом не требуется. Письменных источнгиков класса документ по большинству вопросов в знаках текста больше, чем мемуаров.

>Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

А данные о личности-то откуда? Они же тоже отложились в мемуарах(тех, у кого расхититель пайков увел жену и обошел по службе) и документах(кляузах тех, [далее по тексту]). Замкнутый круг и орлянка.

>Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.

Вот с этим совершенно согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2005 16:20:45)
Дата 14.04.2005 19:12:15

Ре: Лев Николаевич

>>Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ.
>
>Почему нельзя делать утверждения о классах источников? Это принципиально неклассифицируемый продукт?

Нельзя делать подобные утверждения, а не утверждения вообще. То есть, делать конечно можно, но они при этом окажутся ложными. Нельзя утверждать, что любой документ достовернее чем любой мемуар (а именно это и есть суждение о классе источников).

Если вернутся к примеру с численностью роты, то предположим, что мы нашли документы по поступлению пополнений в роты и донесения о потерях, и нам удалось посчитать, что на тот день в роте никак не могло быть 200 человек, а вот 100 - весьма вероятно.

Отсюда следует, что документ, в котором численность роты дана в 200 человек, отражает действительность В ДВА РАЗА МЕНЕЕ ДОСТОВЕРНО, чем мемуар, дающий численность оты в 100 человек. То есть не любой документ достовернее чем любой мемуар. Следовательно такое утверждение о классах источников будет ложным.

>Обобщения здесь излишни. Я понимаю, что иногда нужно пытаться удалять гланды через задний проход автогеном - когда у нас только "Утраченные победы" про 1242 г. В рассматриваемой нами области удаление гланд таким экзотическим способом не требуется. Письменных источнгиков класса документ по большинству вопросов в знаках текста больше, чем мемуаров.

Во-первых, это скорее плохо чем хорошо. Как-то ту уважаемый b-graf, высказал очень интересное мнение, что по XX веку имеется много источников, но полный провал в источниковедении. И я с ним согласен. По эпохам, по которым у нас мало источников, мы можем быть уверены, что практически каждый источник прошел нормальную процедуру ввода в научный оборот и последуюшей научной критики. По XX веку число таких годных к употреблению источников - доли процента от общего массива источников по теме.

Во-вторых, может документов и много, да вот в распоряжении исследователя их может не быть. Возьмем тот же случай с Баграмяном. Делал он доклад Сталину или нет? У тебя, как исследователя, в распоряжении есть только мемуар Баграмяна и журнал посещений. Причем, журнал посещений источник хоть и опубликованный, но пока практически никем не анализированный. Как, впрочем, и мемуар Баграмяна.

>>Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.
>
>А данные о личности-то откуда?

Из источников не относящихся к исследуемому эпизоду. Личность оставляет свой отпечаток на всем. Тот же мемуар, в котором мы нашли свидетельство об исследуемом эпизоде, может дать богатый материал для анализа личности X.
От Исаев Алексей
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 12:14:00

"Верить нельзя никому, даже себе" (С) Мюллер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (14.04.2005 12:14:00)
Дата 14.04.2005 13:15:32

"Мне - можно"(с) Это окончание цитаты:-))

>Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

>Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

Хотите я Вам напишу запись в дневнике(личную) которая позволит считать правдой обе цифры?:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.04.2005 13:15:32)
Дата 14.04.2005 13:50:17

Напишите :) (-)
От Гегемон
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 12:10:43

Не будет :)

>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
Останутся еще следующие вопросы:
1) знал ли он численность роты в момент записи;
2) для чего писался дневник.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (14.04.2005 12:10:43)
Дата 14.04.2005 13:10:49

Re: Не будет...

>>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
>Останутся еще следующие вопросы:
>1) знал ли он численность роты в момент записи;

Так и предлагается написать то что было в дневнике. Это Вам решать знал или нет.

>2) для чего писался дневник.

Я же сказал - ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.
Т.е. классические задачи дневника - это инфомация и одновременно сеюминутная оценка, впечатления.

С уважением к сообществу.