ВИФ2 NE : Ветка : Несколько вопросов Исаеву по архивам и танковым дивизиям.

От	Нумер
К	All
Дата	13.04.2005 20:14:02
Рубрики	Танки; 1941;

Несколько вопросов Исаеву по архивам и танковым дивизиям.

Вообще в последнее время я задумался над тем, насколько можно доверять документам. Понятно, что абсолютного источника нет, но... Вот возьмём документы. Казалось бы, лучше ничего быть не может. Но и тут сложно разобраться, где правда, а где ложь. Конечно, аргументы про то, что доки пишут лица ответственные и за брехню могут получить что надо, но а кто получал? Кирпонос с Пуркаевым написали чёрте-что про мехкорпуса - и что им было? Кто их мог остановить вообще писать отсебятину? Или как Ф.И.Кузнецов отчитывался о "взятии" Двинска. Или пурга Ватутина про Курск? Это враньё давно вскрыто. А сколько мы не знаем? Вот Ефим Пушкин пишет, что видите ли ему автомобилей не хватало. А правильно ли он их использовал? Или гонял полупустыми, а потом оказывалось, что их не хватает, а сказочки про отсутствие машин - это только для начальства?
Опять же, если заговорили о машиных. Вот берём 2 тд. Вроде есть машины мотопезоту с собой возить. Захватывает плацдарм на Дубиссе мотополк. А потом он, если верить Рейнгарту, в бою практически не учавствует. Почему? Машин не хватило, "золотое сечение" подвело или... или Солянкин (который считался одним из лучших комдивов) просто забил на прикрытие танков? Так может не сечение виновато, а отсутствие ЖЕЛАНИЯ прикрывать? К тому же если посмотреть на штаты первой послевоенной мех.дивизии, то они подозрительно напоминают предвоенную мотодивизию по соотношению танков на пехоту.

От	Алексей Мелия
К	Нумер (13.04.2005 20:14:02)
Дата	14.04.2005 13:42:54

Ответ заключен в самом вопросе

Алексей Мелия

>Кирпонос с Пуркаевым написали чёрте-что про мехкорпуса - и что им было? Кто их мог остановить вообще писать отсебятину? Или как Ф.И.Кузнецов отчитывался о "взятии" Двинска. Или пурга Ватутина про Курск? Это враньё давно вскрыто.

Надо узнать как оно вскрыто.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Нумер
К	Алексей Мелия (14.04.2005 13:42:54)
Дата	17.04.2005 08:17:38

Re: Ответ заключен...

>Алексей Мелия

>>Кирпонос с Пуркаевым написали чёрте-что про мехкорпуса - и что им было? Кто их мог остановить вообще писать отсебятину? Или как Ф.И.Кузнецов отчитывался о "взятии" Двинска. Или пурга Ватутина про Курск? Это враньё давно вскрыто.
>
>Надо узнать как оно вскрыто.

Ну хорошо, что доки были в достаточном количестве. А если он один? А если враньё началось с меньшего уровня и перед нами имеются не верные доки дивизий или полков?

От	Гегемон
К	Алексей Мелия (14.04.2005 13:42:54)
Дата	15.04.2005 17:39:28

И что характерно - писали документы, а не мемуары (-0 (-)

От	Нумер
К	Нумер (13.04.2005 20:14:02)
Дата	14.04.2005 01:03:00

Re: Несколько вопросов...

Я понимаю Ваше увлечение спором друг с другом,но можно отметить на мой вопрос о том, тко же мешал писать, например, ерунду в графе "потери"?

От	Исаев Алексей
К	Нумер (14.04.2005 01:03:00)
Дата	14.04.2005 12:03:55

Попробую так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда составляется донесение о потерях, то откровенную буйню вроде "всю роту положили", "от полка ничего не осталось" писать малореально т.к. войне не завтра кончается и так численность роты уедет в отрицательные величины.
В мемуар такую фразу можно вставить запросто.

Занижать потери могли, но правду в документах найти легче потому что их просто в знаках текста практически по любому вопросу больше.

С уважением, Алексей Исаев

От	А. Ермолов
К	Исаев Алексей (14.04.2005 12:03:55)
Дата	18.04.2005 15:10:15

Не всегда

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда составляется донесение о потерях, то откровенную буйню вроде "всю роту положили", "от полка ничего не осталось" писать малореально т.к. войне не завтра кончается и так численность роты уедет в отрицательные величины.
>В мемуар такую фразу можно вставить запросто.
Увы,и в документы такие фразы вставляли запросто. Например,можно вспомнить тот же знаменитый 8-й мехкорпус. Рябышев в своём описании боевых действий 8-го мехкорпуса, написанном в июле 1941, сообщает о 50% потерях в матчасти (уже сама формулировка чего стоит!!!, % вместо конкретных чисел)к 25 числу. Судя по действиям корпуса этого не скажешь.

>Занижать потери могли, но правду в документах найти легче потому что их просто в знаках текста практически по любому вопросу больше.

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, А. Ермолов.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (14.04.2005 12:03:55)
Дата	18.04.2005 14:47:04

Re: Попробую так

>Когда составляется донесение о потерях, то откровенную буйню вроде "всю роту положили", "от полка ничего не осталось" писать малореально т.к. войне не завтра кончается и так численность роты уедет в отрицательные величины.
>В мемуар такую фразу можно вставить запросто.

>Занижать потери могли, но правду в документах найти легче потому что их просто в знаках текста практически по любому вопросу больше.

Собственно, я так понял,что всё это сводится к классическому "а хрен его знает"?

От	Исаев Алексей
К	Нумер (13.04.2005 20:14:02)
Дата	13.04.2005 21:25:33

Тут вот в чем шлягер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)Документы писали по горячим следам, а не по памяти. При этам могли внести некоторые ошибки. Т.е. по каждой стороне лучше читать ее документы.
2)Проблемой мехчастей КА было не только отсутствие штатных грузовиков, но и сам штат, не обеспечивавший танки нужным кол-вом пехоты итп. 6 тд под Рассеняем обладала полным превосходством в артиллерии и перевесом в пехоте над 2 тд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:25:33)
Дата	13.04.2005 21:29:53

Re: Тут вот...

>1)Документы писали по горячим следам, а не по памяти. При этам могли внести некоторые ошибки. Т.е. по каждой стороне лучше читать ее документы.

Но и доверять им беззоговорочно... Так что надо многое обдумать. И посмотреть, где могли врать для оправдания.
Опять же тема потерь поднимается.

>2)Проблемой мехчастей КА было не только отсутствие штатных грузовиков, но и сам штат, не обеспечивавший танки нужным кол-вом пехоты итп. 6 тд под Рассеняем обладала полным превосходством в артиллерии и перевесом в пехоте над 2 тд.

Штат штатом, а пехоты 2 тд в атаке не было видно ва-аще.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (13.04.2005 21:29:53)
Дата	14.04.2005 16:33:43

Re: Тут вот...

>>2)Проблемой мехчастей КА было не только отсутствие штатных грузовиков, но и сам штат, не обеспечивавший танки нужным кол-вом пехоты итп.

1.) Мотопехота способна тесно тактически взаимодействовать с танками если это мотопехота на БТР.

2.) Мотопехота тесно взаимодействуя в бою с танками способна прикрыть последние от пехотных ПТС противника не более и не менее. Уровень пехотных ПТС противоборствующих сторон к 1941-му году был таков что танковые подразделения и части оснащенные танками противоснарядного бронирования могли "в чистом поле" при ведении маневренных боевых действий (фортификационная слабость обороны) на эти ПТС просто чихать. Другое дело что без пехоты невозможен захват и удержание территории - танки способны нанести удар по обороняющемуся противнику но полностью подавить его сопротивление и захватить местность всегда была способна только пехота.

3.) Проблема штата предвоенных танковых дивизий РККА была не в нехватке в таковых мотопехоты, а (по порядку):

1.) В громоздкости танковых полков дивизий четырехбатальоного состава, оснащенных не только танками разных типов, но и разных классов (одновременно тяжелыми, средними, и легкими).
2.) В отсутствии в штате дивизии подразделений самоходной или хотя бы буксируемой пушечной артиллерии пригодных для огневой поддержки атакующих танковых подразделений огнем прямой наводкой.
3.) В слабости ПТ средств моторизованного полка дивизии, которая приводила к тому что таковой полк был фактически не способен успешно защищатся собственными средствами от атакующих (контратакующих) танков противника.
4.) Техническая слабость разведподразделений не оснащенных техникой, во первых способной вести "силовую"
разведку, во вторых оборудованной "дальнобойными" (дальность радиосвязи порядка 50 км) радиостанциями.

Проблемы штата могли бы быть решены следующим образом:

1.)Тяжелые танковые батальоны танковых полков следовало свести в тяжелый танковый полк, то бишь в дивизии следовало бы иметь три танковых полка, один из которых тяжелотанковый, и два - среднетанковых, батальоны огнеметных танков в которых расформировать, а их технику использовать в качестве тягачей и (после переделки) БТРов.

2.) В состав каждого танкового танкового полка ввести пушечный артдивизион на механической тяге (с использованием в качестве арттягачей шасси малоценных в боевом отношении устаревших легких огнеметных, пулеметных и т.п. танков), в перспективе САУ.

3.) В состав каждого танкового полка ввести танкодесантный батальон численностью 300-400 человек хорошо оснащенный автоматическим стрелковым оружием (СВТ, ППД, ППШ, ДП) в задачу которого входило бы тесное взаимодействие с танками при ведении ими боевых действий на закрытой местности, в частности в населенных пунктах, и взаимодействие с пушечным артдивизионом.

4.) В состав моторизованного полка дивизии ввести птадн (в перспективе самоходный) оснащенный пушками среднего калибра на механической тяге.

5.) Разведывательный батальон дивизии оснастить не только легкой, но и средней бронетехникой (рота средних танков). Боевые машины разведывательного батальона оснастить радиостанциями РСМК.

6.) Усилить возможности ПВО дивизии за счет введения в состав полков зенитно-пулеметных рот, и численного усиления зенитного артдивизиона.

Собственно все. Эти меры в отличие от "усиления" дивизии до "золотого сечения" изьятием из нее одного танкового полка и добавлением вместо него еще одного моторизованного полка (то бишь как у немцев одни танковый, и два моторизованных полка :-) ) действительно бы значительно увеличили боевую ценность предвоенной тд РККА.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (13.04.2005 21:29:53)
Дата	13.04.2005 21:36:17

Re: Тут вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но и доверять им беззоговорочно... Так что надо многое обдумать. И посмотреть, где могли врать для оправдания.

А кто спорит? Оценка документов и мемуаров она относительная, а не абсолютная. Т.е. достоверность документов выше в сравнении с мемуаром по тому же вопросу.
Т.е. берем тему "Бои у Черткова"(абстрактно). Мемуар по этим боям будет менее информативен, чем документ. Т.е. из документа мы получим больше информации. Хотя абсолютную правду мы узнаем только с помощью машины времени. Документы позволяют подойти к правде-матке максимально близко, особенно если документов несколько и они обюе стороны охватывают.

>Штат штатом, а пехоты 2 тд в атаке не было видно ва-аще.

Это неверное утверждение. Бой завязала именно пехота. См. статью Осадчего(мужика из 2 тд) в ВИЖе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:36:17)
Дата	13.04.2005 22:16:37

Re: Тут вот...

>А кто спорит? Оценка документов и мемуаров она относительная, а не абсолютная. Т.е. достоверность документов выше в сравнении с мемуаром по тому же вопросу.

Это я к тому, что Вы, ПМСМ, слишком некритично к докам подходите.

>Это неверное утверждение. Бой завязала именно пехота. См. статью Осадчего(мужика из 2 тд) в ВИЖе.

Ну и куда она делась после занятия плацдарма?

От	dap
К	Нумер (13.04.2005 22:16:37)
Дата	14.04.2005 11:59:33

ИМХО тут вы не правы.(+)

>Это я к тому, что Вы, ПМСМ, слишком некритично к докам подходите.

Сужу по "От Дубно до Ростова".
Когда Алексей описывает события, он обычно приводит мнение обеих сторон.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:36:17)
Дата	13.04.2005 21:44:11

Вопрос оставшийся без ответа.

> Т.е. достоверность документов <б>выше в сравнении с мемуаром по тому же вопросу.

У нас есть документ, в котором некто X утверждает, что в его роте к началу боя числится 200 бойцов. У нас есть мемуар этого X, где он утверждает, что перед началом этого боя у него в роте было 100 бойцов, а отрапортовал он большее количество, чтобы получить лишние пайки.

Что более достоверно по этому вопросу - документ или мемуар? И почему?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 21:44:11)
Дата	13.04.2005 21:48:58

Желтая конспирология

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом. Это если предположить, что отсутствует контроль за достоверностью подаваемых сведений.

Так что мемуар - в печку. Аффтар жог и врал чтобю показать как боролся с режимом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:48:58)
Дата	13.04.2005 22:20:18

Re: Желтая конспирология

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом. Это если предположить, что отсутствует контроль за достоверностью подаваемых сведений.

>Так что мемуар - в печку. Аффтар жог и врал чтобю показать как боролся с режимом.

Вспомнить хотя бы немецкую привычку записывать потери задним числом. А вот что у нас с потерями творилось - мне как-то не ясно. Та же история с заявлением Гитлера. По всем пунктам окромя пленных завышений нет. А по пленным почему-то кошмар.
Кто мешал собственно отсебятину в потерях писать?
Или как пленных считали. Вы говорите, что точно. А по результатам Берлинской операции был разбор полётов, там жаловались, что полную пургу несут про захваченных в плен.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:48:58)
Дата	13.04.2005 21:53:42

Просто непонимание сути вопроса

>Чтобы взялись 200 бойцов, нужно их откуда-то взять. Есть приход/расход по подразделению в целом.

Нету. У тебя для анализа есть только один документ и один мемуар. Больше ничего по этому эпизоду не соxранилось.

Так что же здесь надежнее - документ или мемуар? И почему?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 21:53:42)
Дата	13.04.2005 21:58:30

Кони сферические в далекой галактике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Естьобщие принципы ведения документов и написания мемуаров. Имея знания о процедуре ведения документов (в данном случае: тех. сложностях взять неизвестно откуда людей и уклониться от карательных органов) и процедуру написания мемуаров(ковыряя в носу вне дамоклова меча сцук-особистов) мы можем сделать выводы о большей достоверности документов. Ошибки возможны, но они редкость.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:58:30)
Дата	13.04.2005 22:13:50

Анализ.

Принцип анализа - выделение в сложной системе простых доступных для понимания подсистем. Например такая задачка - по льду запустили юзом две шайбы разного веса связанные пружинкой. Нужно найти уравнение движения большей шайбы.

Правильный способ решения задачи разложить сложное движение на простые - поступательное движение центра масс по льду, вращательное движение системы шайб относительно центра масс и колебательное движение внутри вращающейся системы с учетом псевдосил.

Так задача решается легко.

Но если начать кричать "сферические кони в вакууме!" и пытаться найти уравнение сложного движения не разлагая его на простые, придется изрядно попыхтеть.

Так что давай ты мне больше "сферических коней" упоминать не будешь?

>Есть общие принципы ведения документов и написания мемуаров. Имея знания о процедуре ведения документов (в данном случае: тех. сложностях взять неизвестно откуда людей и уклониться от карательных органов) и процедуру написания мемуаров(ковыряя в носу вне дамоклова меча сцук-особистов) мы можем сделать выводы о большей достоверности документов.

Ну что ж, неплохо, мысль движется в правильном направлении - попытка привлечь к анализу источников другие им подобные. Давай теперь конкретизируем: нам известно, что факты подобных приписок в принципе встречались. Некоторые такие приписки были раскрыты органами и виновные наказаны. Отсюда видно, что твое замечание пока проблемы не решило. Автор мог совершить приписку (это встречающееся явление).

Вопрос остался.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 22:13:50)
Дата	14.04.2005 00:13:33

Не надо заменять анализ текстом с заголовком "Анализ".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Текст, соответственно псевдоаналитический. И твои шары ничем не лучше моих сферических коней в роли аналогии.

Суть-то вопроса в том, что у нас есть преобразование информации по двум разным процедурам с получением на выходе текста класса "документ" и класса "мемуар". И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.
Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу. Хотя элемент орлянки и риск ошибки будет присутствовать. Но статистически (когда надо делать 10 в энной выводов) нужно доверять документу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.04.2005 00:13:33)
Дата	14.04.2005 00:26:27

Я тебя как раз и призываю провести анализ.

>Текст, соответственно псевдоаналитический. И твои шары ничем не лучше моих сферических коней в роли аналогии.

Не шары (balls) а шайбы :-) . И никакой аналогии там нет, есть разьяснение принципов анализа. Люди которые говорят про "сферических коней" этих принципов обычно не понимают, вот я и решил обьяснить.

>Суть-то вопроса в том, что у нас есть преобразование информации по двум разным процедурам с получением на выходе текста класса "документ" и класса "мемуар".

Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.

> И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.

Нам известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "документ", в информацию вносятся намеренные искажения называемые приписками. Какой вывод, с учетом этого, ты делаешь об источниках из моего примера?

>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.

Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен, и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?

Правильно я тебя понял?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (14.04.2005 00:26:27)
Дата	14.04.2005 16:10:16

Re: Я тебя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И никакой аналогии там нет, есть разьяснение принципов анализа. Люди которые говорят про "сферических коней" этих принципов обычно не понимают, вот я и решил обьяснить.

Тогда ты просто не понял аналогию. "Сферические кони" это образ оторванного от реальности утверждения. Рассматривая документ и мемуар в отрыве от всего мы исследуем этих самых сферических коней.

>Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.

Я ж объяснил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1015292.htm
Т.е. претензии к весомости мемуара могут быть выдвинуты с такой же легкостью.

>> И эта процедура(известная нам) позволяет сделать общие выводы о достоверности.
>Нам известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "документ", в информацию вносятся намеренные искажения называемые приписками.

Нам nfr;t известно, что иногда в "процессе преобразования информации" в обьект "мемуар", в информацию вносятся намеренные искажения называемые выдумками.

>Какой вывод, с учетом этого, ты делаешь об источниках из моего примера?

Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить информации доверять следует документу. Если такая возможность есть, то можно провестидоп. исследование.

>>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.
>Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен,

Без привлечения - несомненно.

>и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?

Да. Поскольку признание это не "царица доказательств", как мы знаем.

С уважением, Алексей Исаев

От	А. Ермолов
К	Исаев Алексей (14.04.2005 16:10:16)
Дата	18.04.2005 15:27:17

Не ищите лёгких путей

>Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить информации доверять следует документу. Если такая возможность есть, то можно провестидоп. исследование.

>>>Соответственно в случае двух абстрактных источников, документа и мемуара, без возможности проверить их по другим источникам того же класса, доверять надо документу.
>>Т.е. ты считаешь, что в предложеном мной примере никакой дальнейший анализ (без привлечения доп.источников по разбираемому эпизоду) невозможен,
>
>Без привлечения - несомненно.

>>и следует безусловно отдать приоритет документу с подозрением на приписку, перед мемуаром в котором автор в этой приписке сознается?
>
>Да. Поскольку признание это не "царица доказательств", как мы знаем.

Алексей! Выстроить "железную" шкалу приоритета одних видов источников над другими нельзя. Всё равно каждый раз надо "включать голову" и пытаться разобраться в том, кто, для кого и с какими целями пишет (и, конечно, сопоставлять с другими источниками). Даже если это документ, даже если он с очень большой и очень круглой печатью. Кстати, мне кажется, вы в своих книгах по мере возможности так действуете.
>С уважением, Алексей Исаев

Аналогично, А. Ермолов

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.04.2005 16:10:16)
Дата	14.04.2005 18:51:43

Два. Иди учить источниковедение.

>Тогда ты просто не понял аналогию. "Сферические кони" это образ оторванного от реальности утверждения.

Чтобы что-то анализировать, необходимо оторвать это от реальности, потому, что абстракция и разложение на элементарные составляющие основные инструменты анализа. Найденное решение абстракной задачи, можно затем использовать в конкретных ситуациях.

> Рассматривая документ и мемуар в отрыве от всего мы исследуем этих самых сферических коней.

Когда к рассматриваемой задаче приклеивается ярлычек "сферические кони", это может делается только для дискредитации самого метода анализа. Иначе незачем употреблять это выражение.

>>Отлично. Я тебе привел простой пример с двумя обьектами этих двух классов. Обьясни, какой из них более достоверно отражает действительность и почему.
>
>Я ж объяснил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1015292.htm

А разве я не ответил? Твое обьяснение несостоятельно и ответа на поставленный вопрос не дает.

> Я сделаю вывод, что при отсутствии возможности проверить нформации доверять следует документу.

Что значит "проверить"? Найти другой источник по этому же эпизоду? Нет такой возможности нет. Однако же возможности дальнейшего анализа не исчерпаны. Мы можем либо доказательно отвергнуть мемуарное свидетельство, либо столь же доказательно его принять. Для этого следует провести анализ личности автора и обстоятельств появления исследуемых документа и мемуара.

>Без привлечения [источников по реассматриваемому эпизоду - ИК] - несомненно.

Два. Иди учить источниковедение.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (14.04.2005 00:26:27)
Дата	14.04.2005 11:39:17

Толстой, Достоевский и Чехов:-))))

Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))(Прошу не обижаться, "Я вас искренне, по-товарищески люблю"(с))

Предлагаю для демонстрации принципов анализа, а так же литературно-исторических талантов сторонам, опираясь ТОЛЬКО на два документа от Х, как то

1.донесение в штаб о составе роты на 12.05.42.
и
2.пять строчек в мемуарах Х о составе роты на 12.05.24, но написанных через 20 лет.

написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

C уважением к сообществу.

От	Elliot
К	tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата	14.04.2005 19:39:38

А ничего он не мог написать :-))

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Ибо они (дневники) были в действующей армии запрещены :-))).

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата	14.04.2005 15:44:08

Лев Николаевич Толстой очень любил детей...

... бывает догонит одного и гладит по головке, пока завтракить не позовут.

>Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))

Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ. И еще к одной мысли - что история наука гуманитарная. Она изучает поступки людей, и значительную долю анализа документа составляет анализ человека: личности автора документа, его мотивов, его взаимоотношений с адресатом документа и т.п.

Это как раз и есть те самые "интегралы и дифференциалы" исторической науки, о которых любит писать один автор :-) А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении. Так сказать, "счетные палочки" исторической науки. :-)

Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...
>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (14.04.2005 15:44:08)
Дата	14.04.2005 16:20:45

Re: Лев Николаевич

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ.

Почему нельзя делать утверждения о классах источников? Это принципиально неклассифицируемый продукт?

>А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении.

Обобщения здесь излишни. Я понимаю, что иногда нужно пытаться удалять гланды через задний проход автогеном - когда у нас только "Утраченные победы" про 1242 г. В рассматриваемой нами области удаление гланд таким экзотическим способом не требуется. Письменных источнгиков класса документ по большинству вопросов в знаках текста больше, чем мемуаров.

>Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

А данные о личности-то откуда? Они же тоже отложились в мемуарах(тех, у кого расхититель пайков увел жену и обошел по службе) и документах(кляузах тех, [далее по тексту]). Замкнутый круг и орлянка.

>Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.

Вот с этим совершенно согласен.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.04.2005 16:20:45)
Дата	14.04.2005 19:12:15

Ре: Лев Николаевич

От	Исаев Алексей
К	tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата	14.04.2005 12:14:00

"Верить нельзя никому, даже себе" (С) Мюллер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (14.04.2005 12:14:00)
Дата	14.04.2005 13:15:32

"Мне - можно"(с) Это окончание цитаты:-))

>Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

>Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

Хотите я Вам напишу запись в дневнике(личную) которая позволит считать правдой обе цифры?:-)

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (14.04.2005 13:15:32)
Дата	14.04.2005 13:50:17

Напишите :) (-)

От	Гегемон
К	tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата	14.04.2005 12:10:43

Не будет :)

>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
Останутся еще следующие вопросы:
1) знал ли он численность роты в момент записи;
2) для чего писался дневник.

С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (14.04.2005 12:10:43)
Дата	14.04.2005 13:10:49

Re: Не будет...

>>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
>Останутся еще следующие вопросы:
>1) знал ли он численность роты в момент записи;

Так и предлагается написать то что было в дневнике. Это Вам решать знал или нет.

>2) для чего писался дневник.

Я же сказал - ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.
Т.е. классические задачи дневника - это инфомация и одновременно сеюминутная оценка, впечатления.

С уважением к сообществу.

От	Oleh Nemchinov
К	Нумер (13.04.2005 20:14:02)
Дата	13.04.2005 20:34:58

Спрасите у Е.Дрига на http://www.rkka.ru/iforum.htm (-)

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (13.04.2005 20:14:02)
Дата	13.04.2005 20:26:17

Исаев вам тут насоветует... :-)

>Вообще в последнее время я задумался над тем, насколько можно доверять документам.

Очень отрадно. Глядишь скоро с вами общатся можно будет. Однако ответ на ваш вопрос нужно искать в учебниках и работах по источниковедению, а не у Исаева.

Начните, например, с Блока: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BlochM/hist/index.html

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 20:26:17)
Дата	13.04.2005 21:09:17

Re: Исаев вам...

ничего особо интересного тут нет.

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (13.04.2005 21:09:17)
Дата	13.04.2005 21:23:03

Где?

>ничего особо интересного тут нет.

Где нет особо интересного?

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 21:23:03)
Дата	13.04.2005 21:27:53

Re: Где?

>>ничего особо интересного тут нет.
>
>Где нет особо интересного?

В Вашей ссылке.

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (13.04.2005 21:27:53)
Дата	13.04.2005 21:39:29

Тогда пациент безнадежен. (-)

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 21:39:29)
Дата	13.04.2005 22:17:38

Re: Тогда пациент...

Всё это я уже слышал. Мало чего нового.

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (13.04.2005 22:17:38)
Дата	13.04.2005 22:26:02

Вы врете там или здесь.

>Всё это я уже слышал. Мало чего нового.

Или для вас в принципах исторического анализа нет ничего нового, но тогда вам уже поздно задумываться доверять или не доверять документам.

Или вы только в последнее время задумались стоит ли доверять документам, но тогда вам ещe предстоит открыть для себя, что такое исторический анализ.

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 22:26:02)
Дата	13.04.2005 22:48:10

Re: Вы врете...

Вообще заголовок - уже не хилый посыл для ругани. Ну да ладно, забудьте.

>Или для вас в принципах исторического анализа нет ничего нового, но тогда вам уже поздно задумываться доверять или не доверять документам.

В том, что он написал ничего принципиально нового за исключением пары вещей, которые к означенным докам применить всё равно нельзя нет. А так как-то очень расплывчато и ни о чём.

>Или вы только в последнее время задумались стоит ли доверять документам, но тогда вам ещe предстоит открыть для себя, что такое исторический анализ.

Предстоит. Если Вы подскажите, в каком направлении искать - буду очень благодарен.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 20:26:17)
Дата	13.04.2005 21:06:59

Задали Нумеру задачу - абзацы считать :-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.04.2005 21:06:59)
Дата	13.04.2005 21:24:35

А что, не умеет? (-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.04.2005 21:24:35)
Дата	13.04.2005 21:37:47

Это точно умеет :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на остальное штампик:

С уважением, Алексей Исаев