От объект 925
К All
Дата 13.04.2005 21:09:16
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

По поводу немецкого оружия в Катыни

Обходились без наручников. Я же выходил не один, а с кем-то. И нас прикрывала еще одна группа. Порой мы даже не знали, кто это. У каждого, кто имел отношение к такой работе, было по два пистолета: табельный ТТ и какой-нибудь малогабаритный - для скрытого ношения. Например, у меня во время таких прогулок был при себе "Маузер" калибра 6,35 мм.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014727.htm
Кстати кажется Офф-топик давал цитату из инструкции о снабжении оперработников оружием для скрытного ножения.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (13.04.2005 21:09:16)
Дата 15.04.2005 17:15:15

Статейка в тему

Особенное впечатление в этих показаниях производит описание снаряжения начальника комендатуры (т.е. исполнительного отдела) НКВД В.М.Блохина. Он привез два сундука: из меньшего вынул одежду палача — кожаный фартук, кожаную шапку и рукавицы до локтей; больший был наполнен «Вальтерами» калибра 7,65 — надежными немецкими пистолетами. Эта последняя деталь имеет значение. Тот факт, что в черепах убитых поляков из всех трех лагерей остались пули этого калибра, представляет собой последний, а значит, тем более излюбленный аргумент Мухина и его черносотенных соратников. Неважно, что служебным оружием немцев был пистолет «Люгер», а у старших офицеров — «Вальтер-П38», оба — внимание! — калибра 9 (т.н. парабеллум); неважно, что при массовых расстрелах немцы использовали ручной пулемет «Шмейсер»; неважно, что поляки (а среди них и евреи), попавшие в немецкие лагеря военнопленных так или иначе войну пережили. Достаточно напомнить, что НКВД, как правило, пользовался тогда импортированными из Германии «Вальтерами» — особенно при расстрелах. Кто любит эффектные доказательства, пусть заглянет в биографию Ежова: в его сейфе в НКВД нашли коллекцию конвертов, и в каждом лежала пуля от «Вальтера» калибра 7,65. На каждом конверте была написана фамилия — Бухарин, Каменев, Рыков...

http://www.novpol.ru/index.php?id=153

Статья с польской стороны, не лишённая передёргиваний. Интересно на чём основано утверждение про "Шмайсер" (если оно вообще на чём-нибудь основано).

Всё что я нашёл в Инете на сей счёт это

Массовые расстрелы, по словам очевидцев, проводились с 1941 по 1943 г. Фашисты расстреливали отдельно мирных жителей и военнопленных. Военных расстреливали из карабинов, а мирных жителей - из пистолетов системы «Вальтер». Людям стреляли прямо в затылок, поэтому так много черепов простреленных насквозь.

http://www.blacksea.tv/index.php?n=2778&full=1&PHPSESSID=48e5a221f7d516490b4e2e55ddfb2b5f
От Сергей Стрыгин
К Любитель (15.04.2005 17:15:15)
Дата 16.04.2005 15:48:37

Анекдотическая подробность в тему

Во всех публикациях про этот пресловутый "чемодан Вальтеров", якобы привезенный с собой в Калинин В.М.Блохиным, говорится, что "хорошие" немецкие "Вальтеры" привезли взамен "плохих" советских наганов.
Дескать, советское оружие перегревалось, выходило из строя, у немецких пистолетов был более "мягкий" спусковой механизм, поэтому рука палача меньше уставала, и т.д. и т.п.

Однако сам Д.Токарев на допросе показал прямо противоположное!
По его словам, ненадежными были, как раз, немецкие пистолеты, поэтому их и пришлось привезти целый чемодан.
Дословно в протоколе допроса записано так (обратный перевод с польского) :

Яблоков: "Какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?"
Токарев: "Штатное оружие - ТТ...
Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан...
Вальтер - известный пистолет. Вальтер-2. А какой калибр - не знаю, когда-то знал".
От Exeter
К Сергей Стрыгин (16.04.2005 15:48:37)
Дата 16.04.2005 17:23:40

Из цитаты ненадежность никак не следует

Здравствуйте, уважаемый Сергей Стрыгин!

Из приведенной цитаты никак не следует ненадежность "Вальтеров" - сказано только, что "пистолеты" (вообще!) "быстро изнашиваются" - что при интенсивном использовании есть правда. Кстати, это во многом объясняет активное использование иностранных пистолетов в расстрелах - избавлялись от иностранного и ставшего нештатным оружия. Которое все равно стало уже чисто расходным материалом.

С уважением, Exeter
От NetReader
К объект 925 (13.04.2005 21:09:16)
Дата 15.04.2005 03:16:08

По поводу иностранного оружия в НКВД

http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20021216.49&pub=220090322
" Согласно приказу НКВД БССР от 31 июля 1941г. об изъятии излишнего вооружения у сотрудников органов внутренних дел, была установлена единая норма вооружения для работников НКВД. Оперативный состав НКВД, оперативный и командный состав милиции должны были иметь на вооружении трехлинейную винтовку, пистолет (ТТ, «Наган» или «Маузер») и две ручные гранаты. Рядовой состав вооружался трехлинейной винтовкой и двумя ручными гранатами."

http://www.weaponplace.ru/762.php
"В конце 20-х годов стала очевидная необходимость принятия на вооружение Красной Армии нового образца короткоствольного оружия. Альтернатива между пистолетами и револьверами уже разрешилась в пользу первых. Вместе с образцами оружия самой разнообразной конструкции (начиная от оригинальных разработок Коровина, Прилуцкого, Токарева и иностранных моделей Маузера, Вальтера, Штайера) испытывались отечественные варианты боеприпасов. Подольский патронный завод в это время изготовил в незначительном количестве патроны для пистолетов Браунинга, Маузера, Штайера и некоторых других известнейших моделей. После всесторонних испытаний в качестве базового боеприпаса для разработки нового пистолета был принят патрон Маузера калибра 7,63 мм. Видимо, немаловажную роль в этом сыграла закупка для вооружения сотрудников НКВД значительного количества 7,63-мм пистолетов Маузера."

Т.е. как минимум Маузеры были вполне штатным оружием в НКВД.

И еще о расстрелах 30х годов на Ржевском полигоне под Питером
http://www.vremya.ru/print/27415.html
"Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий."

Т.е., применение "нестандартного" оружия для массовых расстрелов сотрудниками НКВД практиковалось систематически.
От Banzay
К NetReader (15.04.2005 03:16:08)
Дата 15.04.2005 13:00:23

Re: По поводу...

Приветсвую!
>И еще о расстрелах 30х годов на Ржевском полигоне под Питером
> http://www.vremya.ru/print/27415.html
>"Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий."
****************************************
Вот это извините свист... 40000 расстреляных в "большой терррор"?
опять же по словам очевидца раскопок нет в "ямах2 30-х годов ни одной гильзы.
в расстрелы 20-х арисачные гильзы и арисачные осечные патроны.
опять же актик не плохо бы о эксгымации заверенный по форме.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (15.04.2005 13:00:23)
Дата 15.04.2005 13:19:54

Re: По поводу...

>Вот это извините свист... 40000 расстреляных в "большой терррор"?
+++
С августа 1937 г. масштабы расстрелов резко увеличились. Тогда было создано Левашовское кладбище. "Судя по актам о приведении приговоров в исполнение здесь погребены 46771 человек, из них 40485 человек расстреляны по политическим мотивам"
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema04.php#19

Alexej
От Сергей Зыков
К NetReader (15.04.2005 03:16:08)
Дата 15.04.2005 12:59:02

Re: По поводу...

>Т.е. как минимум Маузеры были вполне штатным оружием в НКВД.
Это не те "маузеры". Имеется ввиду "комиссарский" :) классический маузер с коротким 100 мм стволом т.н. "боло" от большевицкий
От Любитель
К NetReader (15.04.2005 03:16:08)
Дата 15.04.2005 12:11:36

А какие калибры - стандартные?

>И еще о расстрелах 30х годов на Ржевском полигоне под Питером
> http://www.vremya.ru/print/27415.html
>"Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий."

>Т.е., применение "нестандартного" оружия для массовых расстрелов сотрудниками НКВД практиковалось систематически.

Вообще-то насколько я (со своими ультраламерскими познаниями в стрелковке) понимаю, калибры 9 и 11,43 - как раз таки самые стандартные.

Я ошибаюсь? Какие калибры надо считать стандартными?
От объект 925
К Любитель (15.04.2005 12:11:36)
Дата 15.04.2005 12:15:08

Ре: А какие...

>Вообще-то насколько я (со своими ультраламерскими познаниями в стрелковке) понимаю, калибры 9 и 11,43 - как раз таки самые стандартные.
+++
7,62 Наган и ТТ.
Алеxей
От Chestnut
К NetReader (15.04.2005 03:16:08)
Дата 15.04.2005 11:25:37

Re: По поводу...

>"Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий."

Вывод неправильный -- этот материал однозначно доказывает, что ответственность за эти расстрелы лежит на американцах...

In hoc signo vinces
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (13.04.2005 21:09:16)
Дата 14.04.2005 03:06:05

По поводу немецкого оружия в НКВД и в МГБ

Подобные рассуждения являются сугубо схоластическими и далекими от реальной жизни.

Во-первых, после войны в СССР действительно появилась огромная масса трофейного немецкого оружия, которого в не единичном количестве просто в принципе не было и не могло быть в СССР в 1940 г.
Поэтому перенос относящейся к 1952 году информации на события 1940 года, мягко говоря, совершенно некорректен.

Во-вторых, элитное спецподразделение высококлассных оперативников МГБ - это одно, а комендантский взвод АХО захолустного провинциального УНКВД - это совершенно другое.
Комендантские подразделения и в системе единого НКВД снабжались материально-техническим и вещевым довольствием по остаточному принципу.
А после разделения единого наркомата на собственно НКВД и на НКГБ (после марта 1946 г. - МВД и МГБ) эта разница в снабжении только усилилась.

То-есть, хотя оперативники спецподразделений МГБ действительно могли себе в 1952 г. позволить "шиковать" с трофейным немецким оружием, но коменданты ХОЗУ МВД и в 1952 г. по-прежнему продолжали расстреливать осужденных из старых добрых наганов, ТТ и иных отечественных моделей.

Тем более это было характерно для 1940 году, когда даже пистолеты ТТ были в новинку и только начинали поступать на вооружение в НКВД.
От А.Сухоруков
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 03:06:05)
Дата 14.04.2005 19:06:33

Re: По поводу немецкого оружия

Если бы НКВД надо было рассрел поляков свалить на немцев, то для этого совершенно не надо было заморачиваться с "машинками" 7,65 мм - слабыми, достаточно капризными в обслуживании. И уж тем более закупать их в Германии.
У нас еще с гражданской на складах хранились как минимум несколько тысяч "Парабеллумов" и несколько десятков тысяч винтовок "маузер".
Немецкого оружия было столько, что его даже гоминдановцам в Китай поставляли.
А тут нам что-то про чемодан "вальтеров" втирают... На хрена?
От Сергей Зыков
К А.Сухоруков (14.04.2005 19:06:33)
Дата 14.04.2005 20:48:00

Re: По поводу...


>А тут нам что-то про чемодан "вальтеров" втирают... На хрена?

гражданские вальтеры и маузеры приобретали для дип.корпуса и комсостава, мы даже производили патроны для них
От Сергей Стрыгин
К Сергей Зыков (14.04.2005 20:48:00)
Дата 14.04.2005 21:21:16

О калибрах оружия в Козьих Горах

Захороненные в Козьих Горах люди расстреляны из оружия трех разных калибров.
Процентное распределение расстрелянных по калибру использованного при расстреле оружия:

а). менее 7 мм - 17%
б). от 7 до 8 мм - 56%
в). более 8 мм - 27%
От Гегемон
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 21:21:16)
Дата 15.04.2005 12:25:32

Вопросик

>Процентное распределение расстрелянных по калибру использованного при расстреле оружия:
>а). менее 7 мм - 17%
>б). от 7 до 8 мм - 56%
>в). более 8 мм - 27%
А как определяли калибр? По гильзам, по пулям, по отверстиям в черепах?
Не поймите правильно, я просто не знаю.

С уважением
От Сергей Стрыгин
К Гегемон (15.04.2005 12:25:32)
Дата 15.04.2005 14:41:55

Re: Вопросик

По диаметру входных отверстий на черепах.
От А.Сухоруков
К Сергей Стрыгин (15.04.2005 14:41:55)
Дата 15.04.2005 16:31:43

Очень неточное измерение

>По диаметру входных отверстий на черепах.

Пуля 7,65 может сделать в черепе дырку как 7 мм, так и 8 мм, и даже 9 мм. Много зависит от свойств самой костной ткани.
От Сергей Стрыгин
К А.Сухоруков (15.04.2005 16:31:43)
Дата 16.04.2005 15:03:40

Статистические закономерности - очень точные

Когда измеряется только одно отверстие - Вы абсолютно правы.
Однако приведенная статитика была набрана при исследовании 576 черепов.
Это огромная статистическая выборка, на ее основе можно абсолютно уверенно утверждать, что в катынских могилах лежат люди, расстрелянные из оружия, как минимум, трёх разных калибров.
Вероятнее всего: 6.35, 7.65 и 9 мм.
От Rabinowich
К Сергей Зыков (14.04.2005 20:48:00)
Дата 14.04.2005 21:15:01

Re: По поводу...

>гражданские вальтеры и маузеры приобретали для дип.корпуса и комсостава, мы даже производили патроны для них

у нас 6,35 делали, а поляков били 7,65

С комприветом, Rabinowich
От объект 925
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 03:06:05)
Дата 14.04.2005 10:18:13

Вы пропустили. Борис именно из инструкций для 30-х цитировал. (-)
От Любитель
К объект 925 (14.04.2005 10:18:13)
Дата 14.04.2005 11:16:31

Вообще-то Борис ничего не цитировал. Даже выходные данные книг не назвал.

А обилие заглавных букв в его постинге заставляет задуматься - не напутал ли он чего-нибудь сгоряча.
От GAI
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 03:06:05)
Дата 14.04.2005 04:36:07

Я уже как то ссылочку давал

на худ.книгу Шпанова "По тонкому льду". Там описывается именно захолустный город и именно довоенное время.И герой получает при поступлении в органы именно "Вальтер".
К тому же Офф-топик,на мой взгляд,этот вопрос именно разъяснил,на мой взгляд,достаточно подробно и убедительно,причем именно со сылками на тогдашнюю литературу
От bvl
К GAI (14.04.2005 04:36:07)
Дата 14.04.2005 14:51:19

Все равно бред:

Детективные романы и исторические работы не имеют и не могут иметь ничего общего.

Историк львиную долю времени посвящает исследованию доказательной силы тех или иных свидетельств, а литератор абсолютно избавлен от этой нудной работы, цели и методы его пиьменного труда совсем иные. Историку нечего искать и невозможно ничего найти в сочинениях писателей.

bvl
От объект 925
К bvl (14.04.2005 14:51:19)
Дата 14.04.2005 15:25:45

Ре: Вы так однозначны...

>Детективные романы и исторические работы не имеют и не могут иметь ничего общего.
+++
у вас ето профессиональное?
Вы Код да Винчи читали? Сколько фактов в романе соответствуют исторической правде?
Так то:)
Алеxей
От bvl
К объект 925 (14.04.2005 15:25:45)
Дата 14.04.2005 16:05:04

Ре: Вы так

>>Детективные романы и исторические работы не имеют и не могут иметь ничего общего.
>+++
>у вас ето профессиональное?
>Вы Код да Винчи читали? Сколько фактов в романе соответствуют исторической правде?

Мне всегда больно огорчать хороших собеседников, но у этого правила нет исключений.

bvl
От Hvostoff
К GAI (14.04.2005 04:36:07)
Дата 14.04.2005 08:40:44

Ссылочку на писателя-фантаста?(+)

>на худ.книгу Шпанова "По тонкому льду". Там описывается именно захолустный город и именно довоенное время.И герой получает при поступлении в органы именно "Вальтер".

Сильный аргумент - сцылка на афтора фантастических произведений.

"Семушкин - ты не просто гусь. Ты гусь-фантаст"(с)Торпедоносцы.
От GAI
К Hvostoff (14.04.2005 08:40:44)
Дата 14.04.2005 10:23:27

Я уже поправился...

>>на худ.книгу Шпанова "По тонкому льду". Там описывается именно захолустный город и именно довоенное время.И герой получает при поступлении в органы именно "Вальтер".
>
>Сильный аргумент - сцылка на афтора фантастических произведений.
 это Брянцев. И книжка отнюдь не фантастическая,а самая что ни на есть топичная - про доблестных НКВДшников в предвоенные и военные годы.Понятно,что худлит,но Брянцев по подобной литературе специализировался и подобные мелочи им не с потолка взяты.Опять же,поищите постин Офф-топика в архиве.
От Dassie
К GAI (14.04.2005 04:36:07)
Дата 14.04.2005 08:37:24

Уточните, пожалуйста.

>на худ.книгу Шпанова "По тонкому льду". Там описывается именно захолустный город и именно довоенное время.И герой получает при поступлении в органы именно "Вальтер".

Шпанов - это "Первый удар",
а "По тонкому льду" - это Брянцев
(посмотрел в Гугле). Уточните, пожалуйста, о какой книге речь, я это обсуждение пропустил.
От GAI
К Dassie (14.04.2005 08:37:24)
Дата 14.04.2005 10:19:51

Пардон,Брянцев,конечно... (-)