От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 13.04.2005 19:21:27
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Детали изменяются со временем.

Вот все опубликованные в сети воспоминания И.И.Кривого в хронологическом порядке:

1. http://www.duel.ru/200123/?23_6_3
2. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/617/617950.htm
3. http://www.duel.ru/200351/?51_6_2

Это четвертое.

> Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу.

>Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий.

Раньше это рассказывалось с меньшим количеством подробностей:

"Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных." (1)

"Нам говорили, что в Красном бору находится много военных складов, а в Катынском лесу находятся лагеря военнопленных польских офицеров." (3)

> Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы.

Из свидетельства исчезло упоминание о поляках которых не возили, а водили на работу строем:

"И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе." (1)

Исчезла и другая деталь:

"кроме Витебского и Минского шоссе поляки работали также непосредственно в черте Смоленска на городских стройках и на ремонте разных объектов." (2)

> Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).

Это не очень понятное утверждение. Свидетель не видел знаков различия (см.ниже), однако утверждает, что были и офицеры и рядовые.

>Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах...О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу...

Т.е. из свидетельства Кривого мы не можем заключить, что за поляков он видел.

Но в целом уже изложено намного грамотнее чем первые записи. Свидетель четко разделяет, что видел сам, а что рассказывает с чужих слов. Отрадно также исчезновение штаба Западного фронта и Буденного из Орши. И то что с шифровками петлиц наконец-то устаканилось. Кстати, нет ли у И.И.Кривого фотографии в курсантской форме - своей или какого-нибудь своего друга?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (13.04.2005 19:21:27)
Дата 14.04.2005 02:27:14

Кое-что о деталях.

Опубликованное заявление полковника И.И.Кривого в Генеральную прокуратуру РФ представляет из себя нотариально заверенную расшифровку видеозаписи его личных свидетельских показаний, записанных на видеокамеру в формате БЕТАКАМ 19 октября 2004 г.
Письменный текст показаний согласован с И.И.Кривым и лично отредактирован им 26 октября 2004 г.
26 октября 2004 года три идентичных экземпляра показаний были в установленном законом порядке заверены у нотариуса.
В тот же день, 26 октября 2004 г., один из нотариально заверенных экземпляров показаний был официально передан на личном приеме Прокурору Приемной Генеральной прокуратуры РФ В.Ф.Рябину.

В текст заявления вошли не все сведения и не вся информация, сообщенные И.И.Кривым во время видеозаписи его показаний.
Некоторые сведения и некоторая информация не были включены в текст данного заявления в прокуратуру, как маловажные или как не относящиеся непосредственно к обстоятельствам Катынского дела.

В частности, в заявлении никак не был отражен рассказ И.И.Кривого о личном общении курсантов Смоленского стрелково-пулеметного училища с маршалом С.М.Буденным в районе гор.Орши, куда курсанты ССПУ были переброшены по железной дороге в течение дня 22 июня 1941 г.
В районе Орши им была поручена охрана крупного командного пункта РККА, который все окружающие в разговорах между собой называли "штабом Западного фронта". Главным воинским начальником в этом штабе был маршал С.М.Буденный. Семена Михайловича лично видели под Оршей многие курсанты ССПУ и их командиры. Некоторые из них даже лично общались с прославленным маршалом.

Не включена в текст также информация И.И.Кривого о том, что во время движения эшелона с эвакуированными курсантами ССПУ из Смоленска в Сарапул, курсанты обсуждали между собой подробности сообщения капитана Сафонова об отказе военного коменданта станции Смоленск предоставить вагоны для эвакуации пленных поляков из лагерей.
В ходе этих обсуждений курсанты пришли к единодушному мнению, что администрация и охрана лагерей разбежалась, и что поляки были уже фактически расконвоированными.
Данный вывод курсанты сделали на том основании, что переговоры с комендантом о предоставлении вагонов вел сотрудник лагеря лишь в звании лейтенанта, то есть формально равный выпускнику ССПУ по званию, из чего они и сделали ложный вывод о том, что все вышестоящее начальство лагерей к тому моменту уже разбежалось. (У меня сложилось впечатление, что И.И.Кривой и другие курсанты ССПУ тогда плохо разбирались в воинских званиях органов госбезопасности и из-за своей молодости и неопытности не знали того факта, что звание "лейтенант ГБ" примерно соответствовало армейскому воинскому званию "майор").

Не включены в текст заявления в прокуратуру и другие интересные подробности из показаний И.И.Кривого.
Например, не включен его рассказ о том, как во время подавления стихийной паники в Смоленске 1 июля 1941 г., патруль из числа курсантов ССПУ арестовал в центре города группу подозрительных лиц, явно похожих по своему внешнему виду и по поведению на немецких шпионов.
На всякий случай, курсанты хотели их расстрелять, но вскоре выяснилось, что эта группа лиц является, на самом деле, не немецкими шпионами, а руководством Смоленской области во главе с первым секретарем Смоленского обкома ВКП(б) Д.М.Поповым.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 02:27:14)
Дата 14.04.2005 03:34:40

Re: Кое-что о...

>У меня сложилось впечатление, что И.И.Кривой и другие курсанты ССПУ тогда плохо разбирались в воинских званиях органов госбезопасности

что уж тогда говорить о польских званиях

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (14.04.2005 03:34:40)
Дата 14.04.2005 04:23:17

Кое-что о званиях

А И.И.Кривой ничего о не говорит в своих показаниях о конкретных воинских званиях поляков!
Он только говорит, что среди поляков были три явно отличавшихся друг от друга по внешнему виду группы людей - офицеры, рядовые и "гражданские".
Причем "гражданских" было существенно меньше остальных.

Польских офицеров курсанты ССПУ отличали от солдат не по нашивкам, не по количеству звездочек на погонах или по иным знакам различия, а по наличию офицерских фуражек и по сразу бросавшемуся в глаза различию в фасоне и покрое мундира.

Процентного соотношения офицеров и солдат среди поляков И.И Кривой не назвал, даже примерно, сколько я его не переспрашивал.

И.И.Кривой сказал только, что,
в целом, и польские офицеры, и польские рядовые производили какое-то странное и жалкое впечатление, заметно отличаясь не в лучшую сторону от немецких военнопленных своим часто не форменным и неопрятным обмундированием и какой-то своей общей зачуханностью.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 04:23:17)
Дата 14.04.2005 07:37:56

Re: Кое-что о...

>Польских офицеров курсанты ССПУ отличали от солдат не по нашивкам, не по количеству звездочек на погонах или по иным знакам различия, а по наличию офицерских фуражек и по сразу бросавшемуся в глаза различию в фасоне и покрое мундира.

Слушайте, это уже тянет на мировую сенсацию!
Очевидно товарищ Кривой видел на дорожных работах польских военнопленных, трудившихся там со времен войны 1920 года!
Оказывается коварные большевики не отпустили их на родину и заставляли строить дороги в течение 20 лет!

А в польской армии в 1936 году была введена новая полевая форма, в которой офицерские и солдатские мундиры по фасону и покрою не отличались. Офицеры шили свои мундиры из более дорогой материи и по индивидуальным заказам, а других различий не было.
Что же касается офицерских фуражек, то ведь знаки различия были не только на погонах, но и на фуражках. А если знаки различия с фуражек снять, то офицерская полевая рогатувка будет отличаться от солдатской только по наличию светлой полосы, которая впитает в себя дорожную пыль в первый же месяц работ на дороге и перестанет быть различимой.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 04:23:17)
Дата 14.04.2005 05:02:04

В свидетельстве Кривого этого нет.

>Польских офицеров курсанты ССПУ отличали от солдат не по нашивкам, не по количеству звездочек на погонах или по иным знакам различия, а по наличию офицерских фуражек и по сразу бросавшемуся в глаза различию в фасоне и покрое мундира.

В свидетельстве Кривого этого нет. Он говорит совершенно обратное: "не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах"
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (14.04.2005 05:02:04)
Дата 14.04.2005 22:22:05

Современники событий имеют МНОЖЕСТВО источников информации

Вы забываете одну важнейшую деталь - И.И.Кривой и другие курсанты ССПУ в 1940-41 г.г. были современниками тех событий, в отличие от нас с Вами.
В то время у них было множество других источников информации об увиденных поляках.
То, что это были именно польские офицеры, курсантам, например, говорили преподаватели и политработники училища.

И вообще, для современников, наличие офицеров среди подконвойных поляков было общеизвестным и очевидным фактом.

Аналогичная история случилась позднее с поляками из Красного Креста на эксгумациях в апреле-мае 1943 г.
Ни в одном письменном источнике нет сведений о специальном проведении какой-либо экспертизы для определения марки оружия!
Однако все участники эксгумаций и без специальных экспертиз прекрасно знали, что в Козьих Горах расстреливали из "Вальтеров".
В 1943 г. это был очевидный факт, а сейчас найти данному факту подтверждение крайне сложно.

p.s. Распустились ли в Ваших краях листья на березах?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (14.04.2005 22:22:05)
Дата 15.04.2005 00:33:16

Часть из этих источников называется "слухами"

И нередко через этот канал поступает ложная информация. В свидетельских показаниях наибольшую ценность имеет то, что он видел своими глазами. Значительно меньшую ценность имеет то, что он передает с чужих слов. И совсем никакой ценности не имеет информация источника которой свидетель назвать не может.

>Однако все участники эксгумаций и без специальных экспертиз прекрасно знали, что в Козьих Горах расстреливали из "Вальтеров".
>В 1943 г. это был очевидный факт, а сейчас найти данному факту подтверждение крайне сложно.

Это типичный слух. Вы в своей жизни встречались с ложными слухами?

>п.с. Распустились ли в Ваших краях листья на березах?

В наших краях берез нет. Вот магнолии - те рапустились.
От bvl
К Игорь Куртуков (15.04.2005 00:33:16)
Дата 15.04.2005 08:15:03

"Слухи" как источник

>Вы в своей жизни встречались с ложными слухами?

Игорь Куртуков здесь в основном прав, но с поправкой: НИКАКИЕ слухи, в том числе т.н. "правдивые", не могут быть приняты к рассмотрению.

Чтобы хоть как-то "спасти положение" (ибо мне уже приходилось говорить о ценности свидетельств, оставленных десятилетия спустя) попробуйте поступить так: вычеркивайте все, оставляя только то, что Кривой безусловно видел своими глазами или не слышал своими ушами. С помощью такого "сухого остатка" можно будет понять, есть ли хоть что-нибудь ценное в заявлении Кривого.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (15.04.2005 08:15:03)
Дата 16.04.2005 05:05:22

Краткая характеристика И.Кривого как исторического источника

Вынужден Вас огорчить.
Заявление Ильи Ивановича Кривого - это никакие не "слухи".
Этот человек обладает феноменальной памятью.
Еще раз подчеркиваю - ФЕНОМЕНАЛЬНОЙ памятью.

Дай бог всем посетителям форума ВИФ-2NE таком возрасте обладать ТАКОЙ памятью.

Во время бесед с И.И.Кривый я регулярно задавал ему провокационные вопросы, в надежде выявить хоть какие-нибудь противоречия или неточности в показаниях.

НИ ОДНОГО РАЗА в показаниях И.И.Кривого не выявилось НИ ОДНОГО случая искажения фактов или противоречия в показаниях.

Этот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был очевидцем и участником МНОГИХ уникальных событий и способен абсолютно корректно рассказать об этих событиях современникам.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (15.04.2005 00:33:16)
Дата 15.04.2005 05:34:39

Re: Часть из...

>В свидетельских показаниях наибольшую ценность имеет то, что он видел своими глазами.

Свидетель неоднократно видел собственными глазами в 1940-41 г.г. под Смоленском группы подконвойных лиц в польском военном обмундировании различного покроя и фасона.
Среди этих лиц попадались и люди в гражданской одежде.
На некоторых поляках были офицерские фуражки.
Преподаватели и политработники училища на вопросы курсантов прямо отвечали, что эти подконвойные лица являются пленными польскими офицерами.

>>... в Козьих Горах расстреливали из "Вальтеров".
>>В 1943 г. это был очевидный факт, а сейчас найти данному факту подтверждение крайне сложно.
>Это типичный слух. Вы в своей жизни встречались с ложными слухами?

Допустим.
Тогда прокомментируйте две нижеследующие картинки, кстати, уже публиковавшиеся ранее на форуме:


Плакат 1943 г. о Катыни. Какой марки пистолет в руках у НКВД-ешника и откуда художник узнал, что в Катыни расстреливали польских жандармов?


Экспонат музея ГМК "Катынь" - пистолет "Вальтер", найденный польскими археологами в Козьих Горах во время эксгумации 1995 года в одной из могил в "Долине смерти" .
Это тоже слух?

>В наших краях берез нет. Вот магнолии - те рапустились.

А в Подмосковье даже с полей снег еще не весь сошел.
В лесу же местами - по колено !
По немецкой версии, в Козьих Горах в это время в 1940 г. уже 10 дней как вовсю шли расстрелы.

От Rwester
К Сергей Стрыгин (15.04.2005 05:34:39)
Дата 15.04.2005 08:42:55

а картинка кстати совершенно аллегорическая, все комплексы наружу(-)
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (15.04.2005 05:34:39)
Дата 15.04.2005 06:47:16

Давайте вы отсебятину не несите.

>На некоторых поляках были офицерские фуражки.

Я не понял, кто свидетель - вы или И.И.Кривой? В зафиксированных показаниях Кривого ничего про "офицерские фуражки" нет. Есть только про "фуражки-конфедератки".

>Преподаватели и политработники училища на вопросы курсантов прямо отвечали, что эти подконвойные лица являются пленными польскими офицерами.

Это показания с чужих слов.

>Плакат 1943 г. о Катыни. Какой марки пистолет в руках у НКВД-ешника и откуда художник узнал, что в Катыни расстреливали польских жандармов?

А к чему этот вопрос?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.04.2005 06:47:16)
Дата 15.04.2005 08:30:06

Re: Давайте вы...

>А к чему этот вопрос?

очевидно, следующим вопросом будет: почему у расстрельщиков на петлицах маршальские звезды:-))

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Сергей Стрыгин (15.04.2005 05:34:39)
Дата 15.04.2005 06:05:11

Сергей, лихо экстраполируете опять.

В этом году весна запоздала на несколько недель во всей Европе. Это раз.

Во-вторых, никаких весенних листочков в первых раскопанных в 1943 году могилах не было (в частности, в самой большой могиле номер 1, откуда были извлечены примерно 2500 трупов) - разве не так?
А если были в первой могиле - поищите-ка - то ясно ведь, что ее засыпали не в один прием.
Но, по-моему, все-таки не было в ней листочков.
Как и в могилах 2 и 3.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (15.04.2005 06:05:11)
Дата 16.04.2005 16:24:43

Re: Сергей, лихо...

>В этом году весна запоздала на несколько недель во всей Европе. Это раз.

Вся Европа не интересует, важна обстановка в средней полосе России, в районе Смоленска и непосредственно в самих Козьих Горах.
По средней полосе России могу сказать, что в этом году снег действительно начал таять дней на 8-10 позже обычного.
Однако сразу же наступила очень теплая погода, без похолоданий и ночных заморозков.
В Москве, например, уже вовсю зеленеет травка на газонах (а обычно первая трава появляется только в 20-х числах апреля).
Кстати, в целом, в этом году зима было очень мягкая, без морозов и с частыми оттепелями.


>Во-вторых, никаких весенних листочков в первых раскопанных в 1943 году могилах не было (в частности, в самой большой могиле номер 1, откуда были извлечены примерно 2500 трупов) - разве не так?

Расстрелы в Козьих Горах шли с августа по ноябрь 1941 г. включительно.
Поляков из Тишинского лагеря (лагеря №1-ОН) расстреляли чуть позже остальных, в первой декаде декабря 1941 г. (Причем, скорее всего, их расстреливали не в Козьих Горах, а в районе ст.Куприно).

Активный листопад в средней полосе России идет во второй половине сентября - первой половине октября.
В "августовских" и "ноябрьских" могилах в Козьих Горах листьев не должно быть вообще.
В могилах, датированных первой половиной сентября и второй половиной октября, листьев должно быть немного.