От Corporal
К Михаил Денисов
Дата 12.04.2005 23:46:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Тогда так, а для чего вообще понадобился палаш?

Привет,

>Палаш - это прямое, однолезвейное оружие иногда с отогнутой к острию рукоятью.

Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.

Заранее благдарен,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 13.04.2005 00:54:54

Re: Тогда так,...

День добрый

>Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

>Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.
-------------
Ну во первых, давайте разделять периоды, т.е. палаши какие и когда? Потому, что русские или польские палаши 17-го века - это одна история, германские паппенхеймы, французские валлонки, итальянские скьявоны или шотландские баскеты того же времени - совсем другая.
Европейский палаш 18-19вв имеет корни в "броад свордах" века 17-го, в этих самых паппнхеймах и валлонках. Их появление вызвано достаточно четким разделением белого оружия на "полевое" и "каретно-дуэльное". Т.е. для войны длинные вердюны весьма не удобны, а елизаветинские рапиры просто не пригодны.
Т.е. первый тезис - палаш не появился ни от куда, это вполне традиционное развитие европейское боевой шпаги.

Далее, тяжелая кавалерия - это довольно долго прерогатива дворянства, причем не бедного и с традициями. А эти люди могли себе позволить заниматься фехтованием профессионально и грамотно колоть умели.
Но, те славне времена. когда фехтование было именно воинским искуством, а не изящной формой физ. подготовки канули в лету, да и армии требовались уже не рыцарственные одиночки, а коллективы бойцов. Следовательно произошел отказ от более сложного в применении оружия (в нашем контексте это шпаги 16-го века, бретты, саксонки, миланские рапиры и т.п.) к более простому, допускающему упрощенное обучение, но при этом дающие возмолжность проявить и фехтовальный навык. Первыми по этому пути пошли шведы, перевооружив свою кавалерию с достаточно легких шпаг, на грубые "ломы", вошедшие в историю как "шведская шпага". Примерно тогда же французы стали вооружать своих тяжеловозов валлонками (первоначально скорее всего дешевое оружие, приянтое у валлонских наемников), а Кромвель вооружил своих "железнобоких" копией шотландских палашей.
Т.е. второй тезис: палаш - это оружие регулярной кавалерии, именно кавалерии, а не дворянского ополчения.
Ну и третий тезис (касательно 19-го века) привел Никита.


Денисов
От Corporal
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 12.04.2005 23:47:39

....но внятного ответа как-то не встретил. (-)
От Никита
К Corporal (12.04.2005 23:47:39)
Дата 12.04.2005 23:51:42

Я невнятно и по ламерски, с Вашего позволения.

В тяжелую кавалерию брали самых здоровенных мужиков. Которым удар саблей, где большую роль уграет ловкость, не столь предпочтительна, как возможность уколоть куда надо просто выставив пала[ вперед или дать с размаху тяжелым палашом как ломом, добиваясь еффекта колуна для костей, о ктором писал выже Михаил Денисов.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (12.04.2005 23:51:42)
Дата 13.04.2005 09:43:44

Продолжу тему - а если посмотреть с другой стороны?

Как спортивный фехтовальщик, хочу заметить про здоровых мужиков. Даже со спортивной шпагой в поединке через 5-10 минут рука отваливается при моем росте в 192 см и неплохой физподготовке. А она то полегче боевого оружия будет. Сколько бы в реальном бою я бы продержался?
В прошлом, насколько я помню, народ был помельче. Трудно было в гвардию высоких подобрать, а что тут говорить про линейные части. Чтобы долго в бою махать палашом, который зело тяжелый (осмелюсь взять общепринятую версию) по сравнению с саблей, нужен здоровый мужик с хорошей физподготовкой. То есть с сабелькой то воевать полегче, да и вооружить можно мужичков похлипче, коих тоже явно больше будет в кавалерии. То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
От Никита
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 11:45:22

Есть нюанс - в бою долго не фехтуют, особенно в конном:)

Да и сами такие долгие бои не так часты, главное - маневр и удар. А для удара палаш предпочтительнее - метче колющий удар, сам ом длиннее.
Но ноть как-то колоть сложнее, чем как-то рубиться саблей.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (13.04.2005 11:45:22)
Дата 14.04.2005 09:34:57

Сколько в среднем приходилось махать саблей в бою?

Соглашусь по поводу конного боя... Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго? Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.
Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?
Колоть сложнее. :) Особенно с коня.
От Никита
К cap2 (14.04.2005 09:34:57)
Дата 14.04.2005 10:16:54

Re: Сколько в...

>Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго?

Это очень долго.


Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.

Конные атаки 2 часа не шли. Их можно с морской волной сравнить - налетели - сбили, погнали или налетели, отошли, перестроились, возмжно подождали действия артиллерии, снова налетели. Вот на это возможно и уходит время. Доля собсвенно фехтования (без добивания бегущих) исчезающе мала, особенно учитывая тот факт, что лобовые атаки редко оканчивались сшибкой. Если брали во фланг, сшибка более вероятна, но скорее всего её не будет - более слабый противник просто убежит.



>Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?

Собственно противостояние конных подразделений может длиться довольно долго, но оно включает в себя маневрирование, сбор, приливы-отливы, артогонь и т.д. А сами сшибки чрезвычайно быстротечны.


>Колоть сложнее. :) Особенно с коня.

Кто бы спорил:) Однако "колите! колите как можно чаще!"

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 10:11:47

уточню

День добрый
То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
--------------
собственно умение долгое время работать оружием есть следствие тренировок, повседневных многолетних тренировок и приличного питания при этом. Естественнно солдаты массовых армий такого себе позволить не могли.
Денисов