От Corporal
К negeral
Дата 12.04.2005 13:21:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А еще и из-за исчезновения доспехов

Привет,

Это вообще очень интересная тема:
"палаш-сабля"

В дополнение к сказанному Михаилом Денисовым (что владению саблей оказалось легче обучить кавалеристов массовых армий 18-19 вв.)

Я читал, что сабля более эффективна при слабом защитном вооружении (и тем более при полном отсутствии такового)

Палаш же предназначался для борьбы с хорошо защищенного пластинчатыми доспехами противника (тактика - точный укол в незащищенные места, либо в сочленения и "слабые точки" доспеха)

Не случайно палаш дольше всего продержался именно в тяжелой кавалерии, где и использовался изначально (хотя в 18-19 вв. он был там уже, скорее, по традиции и инерции)

Про это неплохо писал А.Жидков

С уважением,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 13:21:46)
Дата 12.04.2005 17:24:46

Re: А еще...

День добрый


>Я читал, что сабля более эффективна при слабом защитном вооружении (и тем более при полном отсутствии такового)
-----------
в 15-16вв турецкая кавалерия спахи была весьма одоспешена и тем не менее предпочитала саблю. Правда весьма специфичную

>Палаш же предназначался для борьбы с хорошо защищенного пластинчатыми доспехами противника (тактика - точный укол в незащищенные места, либо в сочленения и "слабые точки" доспеха)
--------
вы путаете палаш с панцерштехером. Палаш европейски развивался в тех местах, где доспехом не сильно заморачивались, типа балкан или шотландии.





Денисов
От Corporal
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:24:46)
Дата 12.04.2005 21:10:59

?? про палаш

Пртвет,


А как вам такая версия распространения палаша (именно из-за необходимости борьбы с доспешным противником)?

Согласно ей усовершенствование меча шло

"по пути облегчения фехтования. Для чего центр тяжести приближали к эфесу, что достигалось утоньшением острия и последней трети клинка, а также увеличением навершия и усложнением, а значит, утяжелением гарды. Тяжелый эфес при выпаде способствует глубине проникновения. Меч со временем выродился в шпагу, рапиру и палаш. У сабель обычно эфес был проще и легче, а клинок изготовлялся таким образом, что центр тяжести, а значит, и центр удара, располагался ближе к острию, чем у меча. Поэтому оружием с прямым клинком удобнее фехтовать и колоть, а саблей - рубить.
В схватке с легковооруженным противником сабля превосходит меч. В Западной Европе были распространены доспехи, с XV века нередко использовались сплошные, полностью покрывавшие как воина, так и его коня, против которых сабля почти бесполезна. Ведь металлический доспех разрубить нельзя, а проткнуть сквозь сочленения вполне возможно. Саблей сделать это сложно, потому что кривой клинок мешает точности попадания, что необходимо в битве с рыцарями и другими латниками. К тому же центр тяжести многих сабель лежит не на линии рукояти - острия, а подан вперед. Вследствие этого передача силы при уколе производится неправильно, она проникает под углом и делает более широкую и менее глубокую рану.
Сабля имеет уплощенное острие, которым хорошо наносить режущие удары, но затруднительно проникать сквозь соединения лат. Иногда встречались сабли, например в Черкесии и Персии XV-XVII веках, имеющие, как и шпаги, граненые штыкообразные острия. Такие острия сабель были предназначены для протыкания кольчуг, часто используемые восточными воинами, а не рыцарских сплошных лат, где нужно быть виртуозом укола.

Вот почему мальчиков в дворянских семьях в Западной Европе заставляли отрабатывать следующие упражнения. Слуга, стоя у стены, отпускал кожаную перчатку, а мальчик в момент падения перчатки должен был успеть шпагой приколоть ее к стене. Со временем упражнение усложнялось. Дистанция увеличивалась, так что приколоть перчатку можно было только с глубокого выпада, да и обучающийся ставился в неудобное положение. Эти
действия вырабатывали скорость и точность, необходимые при сражениях на шпагах. Для сабельного секуше-рубяще-режу-щего удара точность необязательна. Широкая рана заставит противника истечь кровью, где бы ни была нанесена. Но против тяжелого вооруженного воина сабельные удары не эффективны.
В Западной Европе латники не применяли сабли еще и потому, что для секуще-режущего удара требуется большая свобода тела и руки."

Анатолий Житков. Меч или сабля: вечный вопрос//Ружьё оружие и аммуниция.№6 1999.

И еще вопросик, почему некоторые европейские сабли, хотя и назывались так, имели прямой клинок и вообще вглядели, как палаш или кавалерийская шпага

Заранее благодарен,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 21:10:59)
Дата 12.04.2005 22:38:27

а палаш-то тут причем?

День добрый

Палаш - это прямое, однолезвейное оружие иногда с отогнутой к острию рукоятью. По Жукову - это вообще не более чем однолезвейный меч, причем тут приведенные ниже рассуждения о саблях и шпагах? Ну если хотите я и их прокомментирую



>Согласно ей усовершенствование меча шло

>"по пути облегчения фехтования. Для чего центр тяжести приближали к эфесу, что достигалось утоньшением острия и последней трети клинка, а также увеличением навершия и усложнением, а значит, утяжелением гарды. Тяжелый эфес при выпаде способствует глубине проникновения. Меч со временем выродился в шпагу, рапиру и палаш.
--------------
вообще-то однолезвейные мечи с прямой и отогнутой руоятью были распространены в азии куда раньше, чем сабли, и на востоке Азии так до конца саблями и не вытеснены. Так что говорить, что меч развился в палаш - это не грамотно.

У сабель обычно эфес был проще и легче, а клинок изготовлялся таким образом, что центр тяжести, а значит, и центр удара, располагался ближе к острию, чем у меча. Поэтому оружием с прямым клинком удобнее фехтовать и колоть, а саблей - рубить.
-----------
ну во первых на счет эфесов
вот вам сабля :))


А на счет удобства - неудобства фехтования, так это вопрос школы и навыка, есть весьма еффектная польская школа фехтования на саблях, посмотрите на рисунки Таллхофера, там часто показано фехтование на кривоклинковым. так что столь однозначное заявление как минимум не адэкватно.

>В схватке с легковооруженным противником сабля превосходит меч. В Западной Европе были распространены доспехи, с XV века нередко использовались сплошные, полностью покрывавшие как воина, так и его коня, против которых сабля почти бесполезна.
---------------
и тем не менее именно с 15-го века в европейских армиях кривоклинковое оружие становится вполне себе массовым.
А на счет одоспешенности, рекомендую ознакомится со статьями Боброва о доспехах центральной азии 14-16вв, там с этим делом все было в порядке и тем не менее предпочитали сабли. А знаетет почему? Открою вам страшную тайну. :)) И в европе, и в азии доспех пробивали не саблями - мечами - шпагами, а копьями, другим древковым или ударным оружием, в крайнем случае специально заточенными под это дело девайсами, типа панцерштехера или кончара.

Ведь металлический доспех разрубить нельзя, а проткнуть сквозь сочленения вполне возможно.
--------
для того, что бы пробить максимилиан сквозь сочленения мечем, надо сначала вывести противника из боя, а потом долго прицеливаться...не проще долбануть его алебардой? :))

Саблей сделать это сложно, потому что кривой клинок мешает точности попадания, что необходимо в битве с рыцарями и другими латниками.
---------
да не собирался ни кто делать это саблей :))

К тому же центр тяжести многих сабель лежит не на линии рукояти - острия, а подан вперед. Вследствие этого передача силы при уколе производится неправильно, она проникает под углом и делает более широкую и менее глубокую рану.
--------
верно..ну и что?

>Сабля имеет уплощенное острие, которым хорошо наносить режущие удары, но затруднительно проникать сквозь соединения лат. Иногда встречались сабли, например в Черкесии и Персии XV-XVII веках, имеющие, как и шпаги, граненые штыкообразные острия. Такие острия сабель были предназначены для протыкания кольчуг, часто используемые восточными воинами, а не рыцарских сплошных лат, где нужно быть виртуозом укола.
------
это все рассуждения на пустом месте..см. выше


>Вот почему мальчиков в дворянских семьях в Западной Европе заставляли отрабатывать следующие упражнения. Слуга, стоя у стены, отпускал кожаную перчатку, а мальчик в момент падения перчатки должен был успеть шпагой приколоть ее к стене. Со временем упражнение усложнялось. Дистанция увеличивалась, так что приколоть перчатку можно было только с глубокого выпада, да и обучающийся ставился в неудобное положение. Эти
>действия вырабатывали скорость и точность, необходимые при сражениях на шпагах.
---------
угу..вот только пробой через сочлинения тут не причем. Это просто отработка точности и скорости удара, которые необходимы для фехтования на шпагах в принципе, без касательства доспеха.

Для сабельного секуше-рубяще-режу-щего удара точность необязательна. Широкая рана заставит противника истечь кровью, где бы ни была нанесена. Но против тяжелого вооруженного воина сабельные удары не эффективны.
-------
опять же см. выше

>В Западной Европе латники не применяли сабли еще и потому, что для секуще-режущего удара требуется большая свобода тела и руки."
----------
применяли, и еще как

>Анатолий Житков. Меч или сабля: вечный вопрос//Ружьё оружие и аммуниция.№6 1999.
-------------
афффтор, к сожалению, не слишком грамотный


>И еще вопросик, почему некоторые европейские сабли, хотя и назывались так, имели прямой клинок и вообще вглядели, как палаш или кавалерийская шпага
---------------
европейские сабли имели кривой клинок ан масс.


Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (12.04.2005 22:38:27)
Дата 13.04.2005 09:17:54

А разве это не шашка

Приветствую
>-----------
>ну во первых на счет эфесов
>вот вам сабля :))
>

Вроде как клинок на конце обоюдоострый. Или это не есть определяющий признак?

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (13.04.2005 09:17:54)
Дата 13.04.2005 10:08:56

Re: А разве...

День добрый
>Приветствую
>>-----------
>>ну во первых на счет эфесов
>>вот вам сабля :))
>>
>
>Вроде как клинок на конце обоюдоострый. Или это не есть определяющий признак?
--------
нет конечно, шашка классическая (кавказская) отличается от сабли отсутствием гарды (крестовины) и типом подвеса, шашка европеезировання (те, что были приняты в русской армии в кон. 19-го века. напри. обр. 1881-го года) отличается от сабли типом подвеса и все.
Это же вообще по немецкеой терминологии дюссак или мессер.


Денисов
От Corporal
К Михаил Денисов (12.04.2005 22:38:27)
Дата 12.04.2005 23:46:28

Тогда так, а для чего вообще понадобился палаш?

Привет,

>Палаш - это прямое, однолезвейное оружие иногда с отогнутой к острию рукоятью.

Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.

Заранее благдарен,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 13.04.2005 00:54:54

Re: Тогда так,...

День добрый

>Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

>Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.
-------------
Ну во первых, давайте разделять периоды, т.е. палаши какие и когда? Потому, что русские или польские палаши 17-го века - это одна история, германские паппенхеймы, французские валлонки, итальянские скьявоны или шотландские баскеты того же времени - совсем другая.
Европейский палаш 18-19вв имеет корни в "броад свордах" века 17-го, в этих самых паппнхеймах и валлонках. Их появление вызвано достаточно четким разделением белого оружия на "полевое" и "каретно-дуэльное". Т.е. для войны длинные вердюны весьма не удобны, а елизаветинские рапиры просто не пригодны.
Т.е. первый тезис - палаш не появился ни от куда, это вполне традиционное развитие европейское боевой шпаги.

Далее, тяжелая кавалерия - это довольно долго прерогатива дворянства, причем не бедного и с традициями. А эти люди могли себе позволить заниматься фехтованием профессионально и грамотно колоть умели.
Но, те славне времена. когда фехтование было именно воинским искуством, а не изящной формой физ. подготовки канули в лету, да и армии требовались уже не рыцарственные одиночки, а коллективы бойцов. Следовательно произошел отказ от более сложного в применении оружия (в нашем контексте это шпаги 16-го века, бретты, саксонки, миланские рапиры и т.п.) к более простому, допускающему упрощенное обучение, но при этом дающие возмолжность проявить и фехтовальный навык. Первыми по этому пути пошли шведы, перевооружив свою кавалерию с достаточно легких шпаг, на грубые "ломы", вошедшие в историю как "шведская шпага". Примерно тогда же французы стали вооружать своих тяжеловозов валлонками (первоначально скорее всего дешевое оружие, приянтое у валлонских наемников), а Кромвель вооружил своих "железнобоких" копией шотландских палашей.
Т.е. второй тезис: палаш - это оружие регулярной кавалерии, именно кавалерии, а не дворянского ополчения.
Ну и третий тезис (касательно 19-го века) привел Никита.


Денисов
От Corporal
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 12.04.2005 23:47:39

....но внятного ответа как-то не встретил. (-)
От Никита
К Corporal (12.04.2005 23:47:39)
Дата 12.04.2005 23:51:42

Я невнятно и по ламерски, с Вашего позволения.

В тяжелую кавалерию брали самых здоровенных мужиков. Которым удар саблей, где большую роль уграет ловкость, не столь предпочтительна, как возможность уколоть куда надо просто выставив пала[ вперед или дать с размаху тяжелым палашом как ломом, добиваясь еффекта колуна для костей, о ктором писал выже Михаил Денисов.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (12.04.2005 23:51:42)
Дата 13.04.2005 09:43:44

Продолжу тему - а если посмотреть с другой стороны?

Как спортивный фехтовальщик, хочу заметить про здоровых мужиков. Даже со спортивной шпагой в поединке через 5-10 минут рука отваливается при моем росте в 192 см и неплохой физподготовке. А она то полегче боевого оружия будет. Сколько бы в реальном бою я бы продержался?
В прошлом, насколько я помню, народ был помельче. Трудно было в гвардию высоких подобрать, а что тут говорить про линейные части. Чтобы долго в бою махать палашом, который зело тяжелый (осмелюсь взять общепринятую версию) по сравнению с саблей, нужен здоровый мужик с хорошей физподготовкой. То есть с сабелькой то воевать полегче, да и вооружить можно мужичков похлипче, коих тоже явно больше будет в кавалерии. То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
От Никита
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 11:45:22

Есть нюанс - в бою долго не фехтуют, особенно в конном:)

Да и сами такие долгие бои не так часты, главное - маневр и удар. А для удара палаш предпочтительнее - метче колющий удар, сам ом длиннее.
Но ноть как-то колоть сложнее, чем как-то рубиться саблей.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (13.04.2005 11:45:22)
Дата 14.04.2005 09:34:57

Сколько в среднем приходилось махать саблей в бою?

Соглашусь по поводу конного боя... Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго? Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.
Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?
Колоть сложнее. :) Особенно с коня.
От Никита
К cap2 (14.04.2005 09:34:57)
Дата 14.04.2005 10:16:54

Re: Сколько в...

>Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго?

Это очень долго.


Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.

Конные атаки 2 часа не шли. Их можно с морской волной сравнить - налетели - сбили, погнали или налетели, отошли, перестроились, возмжно подождали действия артиллерии, снова налетели. Вот на это возможно и уходит время. Доля собсвенно фехтования (без добивания бегущих) исчезающе мала, особенно учитывая тот факт, что лобовые атаки редко оканчивались сшибкой. Если брали во фланг, сшибка более вероятна, но скорее всего её не будет - более слабый противник просто убежит.



>Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?

Собственно противостояние конных подразделений может длиться довольно долго, но оно включает в себя маневрирование, сбор, приливы-отливы, артогонь и т.д. А сами сшибки чрезвычайно быстротечны.


>Колоть сложнее. :) Особенно с коня.

Кто бы спорил:) Однако "колите! колите как можно чаще!"

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 10:11:47

уточню

День добрый
То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
--------------
собственно умение долгое время работать оружием есть следствие тренировок, повседневных многолетних тренировок и приличного питания при этом. Естественнно солдаты массовых армий такого себе позволить не могли.
Денисов
От Никита
К Corporal (12.04.2005 13:21:46)
Дата 12.04.2005 15:13:07

Re: А еще...

Палаш продержался и у драгун, доспехов не имевших, а у фр. карабинеров с доспехами была сабля.

С уважением,
Никита
От Corporal
К Никита (12.04.2005 15:13:07)
Дата 12.04.2005 16:48:11

Re: А еще...

>Палаш продержался и у драгун, доспехов не имевших, а у фр. карабинеров с доспехами была сабля.

Я говорил лишь об общей тенденции и различиях между сабжами.

Что касается оружия и формы отдельных полков, то они менялись за 200 лет неоднократно и довольно резко.

А у фр. карабинеров при Наполеоне были все же палаши, хотя кирасы и каски они получили не сразу (лишь 1811).

Кстати, у кирасир тоже далеко не всегда были кирасы у многих они временно "исчезли" в конце 18 в. (в Пруссии в приказном порядке в 1790), а в начале 19 в. снова появились (у русских их вновь ввели лищь в 1812, а у прусских - в 1814).

А относительно драгун начала 19 в., то они были по тактике и применению были все же ближе к тяжелой кавалерии (а у французов, кажется, вообще к ней относились). Отсюда и вооружение (палаши) и каски.

И тем не менее даже у гвардейской тяжелой кавалерии в России в начале 20 в. боевым оружием была шашка (как это отметил кавалергард Игнатьев), а палаш остался парадным.

А вообще в этой теме "сабля-палаш" есть еще один забавный момент.
В солидном ГДР-овском альбоме по европейскому колющему и рубящему оружие можно встретить образцы, называющиеся "сабля" но имеющие совершенно прямой клинок.

То есть если рядом положить такую "саблю", палаш и еще кавалерийскую шпагу, то отличить их друг от друга будет не просто (все прямые, годятся и для рубки и для уколов).

С уважением,