От Александр Жмодиков
К Паршев
Дата 12.04.2005 11:40:25
Рубрики 11-19 век;

Нда...

>Так что в «Хронике» «kuniges man» - всегда на стороне немцев, и то, что единственный раз «kuniges schar» оказывается войском Александра – это Ваш (и переводчиков) домысел. Может, он и правильный – но бездоказательный. Почему под Изборском «kuniges man» в конном строю атакуют русских, а на Чудском озере «kuniges schar» - уже наоборот сами русские?

А какого короля там могло быть войско? Датского (датчане из северной Эстонии)? Так не было их там (хотя некоторые западные поп-историки вроде таких, как David Nicolle, считают, что были, но мало ли что он там считает - он к тому же полагает, что на стороне русских там сражался отряд монголов, которые и были теми "стрелками").

>Второй Ваш домысел – что немцы «прошибли русский полк». У русских было много стрелков, и они стояли «перед войском короля» (неизвестно какого), но составляли ли они главный полк?

А разве немцы были в курсе, где там у русских этот "полк", и что это вообще такое? Термин "полк" и в русских летописях имеет несколько значений.

>Так что, повторяю, в немецком тексте никакого «прошибоша свиньей» нет.

Я вам хочу напомнть, что этот разговор начался с того, что Вы пытались отрицать наличие "свиньи" в летописном описании Ледового побоища, и говорили, что она есть только в описании Раковорской битвы. Когда Вам указали, что "свинья" в описании Ледового побоища есть, Вы начали выкручиваться и дошли до утверждения, что летописное описание Ледового побоища составлено после описания Раковора и по аналогии с ним, хотя всем известно, что Ледовое побоище было несколько раньше Раковора, а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом. Конечно, есть вероятность более поздних правок, но какие основания утверждать, что описание Ледового побоища отредактирвано по аналогии с описанием Раковора - совершенно непонятно, так как описания существенно разные.
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.04.2005 11:40:25)
Дата 12.04.2005 17:13:55

А Вы не передёргиваете?

>Я вам хочу напомнть, что этот разговор начался с того, что Вы пытались отрицать наличие "свиньи" в летописном описании Ледового побоища, и говорили, что она есть только в описании Раковорской битвы.

Вы, видимо, имеете в виду мой вопрос к Календарю:
"По календарю: а точно "свинья" зафиксирована для 1242 года?
Вроде как она описана в Раковорской битве, и лишь позднее перенесена на более раннее событие".

Да, я действительно спрашивал о достоверности такого построения немцев, поскольку в некоторых источниках, довольно информированных (псковские, например, немецкие), таких живописных подробностей нет. Степень моей категоричности здесь на мой взгляд невелика. Слова "только" в данном посте нет.


>а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом.

То есть Вы утверждаете, что записи о Ледовом побоище в дошедших до нас летописях сделаны в 1242 году?

> так как описания существенно разные.

Именно так - результаты битв отличаются очень сильно, хотя согласно сообщениям и там и там "свиньей пробит полк".

Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.04.2005 17:13:55)
Дата 13.04.2005 15:13:41

Re: А Вы...

>Да, я действительно спрашивал о достоверности такого построения немцев

А кто сказал, что это какое-то построение? Термин "свинья" употребляется только в описаниях Ледового побоища и Раковора, и что конкретно он означает - неизвестно (форма построения, часть боевого порядка, "отряд" и еще что).

>поскольку в некоторых источниках, довольно информированных (псковские, например, немецкие), таких живописных подробностей нет.

А почему Вы решили, что псковские источники - более информированные по Ледовому побоищу, чем новгородские?

>Степень моей категоричности здесь на мой взгляд невелика. Слова "только" в данном посте нет.

А какие вообще основания сомневаться в том, что термин "свинья" изначально присутствовал в описании Ледового побоища?

>>а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом.
>
>То есть Вы утверждаете, что записи о Ледовом побоище в дошедших до нас летописях сделаны в 1242 году?

Дошедшие до нас летописи переписаны много позже, не это еще не является основанием считать, что записи за предыдущие годы правились в соответствии с записями о последующих годах.

>> так как описания существенно разные.
>
>Именно так - результаты битв отличаются очень сильно, хотя согласно сообщениям и там и там "свиньей пробит полк"

Где в описании Раковора сказано, что "свиньей пробит полк"? А если и был пробит, то что из этого? Полк полку рознь, и "свинья" "свинье" - тоже. При Раковоре немцам удалось обратить новгородцев в бегство, в Ледовом побоище - нет.

>Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.

Так какого короля там могло быть войско, если датчан там не было, а князь Александр несколько раз назван королем?
От Михаил Денисов
К Паршев (12.04.2005 17:13:55)
Дата 12.04.2005 18:05:59

Re: А Вы...

День добрый
>
>Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.
-----------
вы для начала разберитесь, что такое скара....может у вас прояснится
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:05:59)
Дата 14.04.2005 15:34:38

а какие проблемы с "шарой"


>вы для начала разберитесь, что такое скара....может у вас прояснится

А что здесь не так? Мне действительно интересно.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:05:59)
Дата 13.04.2005 15:16:42

Re: А Вы...

>вы для начала разберитесь, что такое скара...

schar толкуем по народной этимологии: "шара", "шарага", "шарашка", и т.д. и т.п.


От Сибиряк
К Александр Жмодиков (13.04.2005 15:16:42)
Дата 14.04.2005 15:33:14

Re: А Вы...

>>вы для начала разберитесь, что такое скара...
>
>schar толкуем по народной этимологии: "шара", "шарага", "шарашка", и т.д. и т.п.

А причем тут народная этимология?
Слово Schar присутствует и в современном немецком:

1. толпа, множество людей
2. стая (птиц); косяк (рыб)
3. отряд
4. отделение (штурмовиков, гитлерюгенда, а также войск СС в фашистской Германии)

Русская "шара" вероятно тоже восходит к немецкому через посредство идиша, как и многие другие слова блатного лексикона.