ВИФ2 NE : Ветка : И вот еще добавка, по вашему сценарию(+)

От	Warrior Frog
К	Гегемон
Дата	12.04.2005 15:46:36
Рубрики	WWI;

И вот еще добавка, по вашему сценарию(+)

Здравствуйте, Алл

>Много их, батраков. И Жить кулаки будут лучше. И анестезии 1920-х в виде систематического общинного передела тоже не будет. А будут богатые кулаки и бедные бедняки с постепенным вымыванием середняков. А еще будет память о гражданской войне и склонность решать социально-экономические вопросы с помощью обреза и красного петуха. На фоне кризиса - аграрные беспорядки с требованием поделить землю, как в 1905-1907 гг.
>Результат - военно-полевые суды
>И начнется подавление

И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет. Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки". Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал", строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска. Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест. Экономическая эмиграция тоже невозможна, и САСШ, и Латино-Американские страны резко изменили иммиграционую политику.
Стало быть - "земельные беспорядки" возникнут обязательно.

>>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (12.04.2005 15:46:36)
Дата	12.04.2005 15:56:16

Re: И вот...

>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.

Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".

А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",

Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.

А как появились заводы на Урале например?
К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.

>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.

Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата	12.04.2005 16:54:51

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов". В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

>>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.
>
>А как появились заводы на Урале например?

А так, "По именному, ЕИВ Указу, Заводчику Имярек....", а уж дальше пошли полторы-две сотни лет развития.
Да и тот же Е-Бург - к 20м годам всего то 25-30 тыс населения. Ижевск -около 20 тыс., Красноярск -30 тыс, Иркутск ок25 тыс,. Хабаровск - 15 тыс. Владивосток - ок. 40 тыс.
>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Да еще раньше. Да вот сделать ничего не могли. Крамп предлагал строительсво кораблестроительного завода во Владивостоке еше в 1898г.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.

Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	DmitryO
К	Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата	12.04.2005 18:21:44

Re: И вот...

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (12.04.2005 18:21:44)
Дата	12.04.2005 18:22:52

Re: И вот...

>ИМХО, одна из глупостей нынешней Думы - рабочий день 2 мая...

скажу больше - "новогодние каникулы" в ущерб "майским"

От	Никита
К	Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата	12.04.2005 18:16:49

Re: И вот...

>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".

Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.

В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.

>Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

Все это очень далеко от последствий разрухи.

>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?

>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата	13.04.2005 10:48:45

Re: И вот...

>В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"
Это уже плохо. Добавьте отсутствие политики индустриализации и прямой борьбы с безработицей.

>Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.
Было. С этим боролись.
Февралисты системно бороться не стали бы, для них это просто естественные издержки.

>Все это очень далеко от последствий разрухи.
Разруху дал 1917 год, а уже затем - гражданская война. И мы ее вроде бы учитываем? Военный коммунизм на разруху особо не повлиял, производство уже остановилось.

>>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.
>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?
Дубровского, он привел хорошую статистику

С уважением

От	Warrior Frog
К	Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата	12.04.2005 18:42:27

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".
>
>Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.

>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?

Поищу, да только "возврат поселенцев" составлял до 50%. Ну что поделаешь, из "уехавших за океан" вернутся могут только преуспевшие, От Хабаровска, можно вернутся домой за полгода.

>>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.
>
>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Никита
К	Warrior Frog (12.04.2005 18:42:27)
Дата	12.04.2005 23:48:07

Ре: И вот...

>>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?
>
>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 23:48:07)
Дата	13.04.2005 10:45:02

Это Ковровский, если память не изменяет

>>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))
>У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.
И закупили его в 1917 г.

С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата	12.04.2005 16:18:15

Re: И вот...

>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?
Это не качество вытягивания рабочих рук. Одно дело - промышленные рабочие, другое - отходники

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было
Разруха была. Ее привычным образом связывают с военным коммунизмом, но проблема-то не в нем, а в 1917 годе. Кроме того, то, что в России было - устаревшее производство.
Нужна новая металлургия (например, для получения дюралюминия) - а это очень большие вложения. Откуда взять?
Нужно новое машиностроение, в т.ч. довольно точное. Одно дело - паровая машина двойного расширения, другое - авиационный мотор.
Нужно еще много чего, а главное - казенные заводы с казенными инженерами. А победившие капиталисты-февралисты будут категорически против: их мифология - это победа усилиями Военно-промышленных комитетов.

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?
Предполагал. А еще нужны государственные усилия в этой области. В 1920-х село будет подниматься после гражданской войны, никуда переселяться не нужно.
А вот после аграрных беспорядков - да, тогда будут переселять, причем как раз в столыпинских вагонах

>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Это так. И после ПМВ это будет осознаваться еще отчетливее.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.
Крупное производство эффективнее

Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (12.04.2005 16:18:15)
Дата	12.04.2005 18:11:45

Re: И вот...

>Крупное производство эффективнее

Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.

>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 18:11:45)
Дата	13.04.2005 10:52:40

Re: И вот...

>>Крупное производство эффективнее
>Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.
Особым - нет. Но задача догнать - ставилась.
Февралисты таких задач ставить не будут, бюджет с советской структурой и напряженностью для них невозможен

>>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач
>Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.
Средства еще нужно создать. Их создали с большим напряжением во время индустриализации. У февралистов нет мандата на 2-кратное падение уровня жизни населения

С уважением