ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Это несерьезно!"

От	Гегемон
К	Никита
Дата	11.04.2005 17:59:56
Рубрики	WWI;

Re: "Это несерьезно!"

>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики

>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
Это почему же голод во время разрухи отменяется?

>Если затрагивать вопрос качества и надежности личного состава, то следует учесть такие факторы:
>1. Война намечается с людоедским режимом, направленным на тотальное уничтожение России и плохо относящимся к русским пленным. Учитываем, что этот режим не имеет сторонников в русской армии.
Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.
Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР

>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.
Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (11.04.2005 17:59:56)
Дата	11.04.2005 21:04:33

Ре: "Это несерьезно!"

>>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
>С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики

Я не хотел бы разбирать ети новые тезисы, просто укажите на их причинно-следственную связь с новой европейской бойней. Как Вы ее видите?

>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>Это почему же голод во время разрухи отменяется?

За счет отсутствия политики военного коммунизма.

>>Если затрагивать вопрос качества и надежности личного состава, то следует учесть такие факторы:
>>1. Война намечается с людоедским режимом, направленным на тотальное уничтожение России и плохо относящимся к русским пленным. Учитываем, что этот режим не имеет сторонников в русской армии.
>Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.

? Смеетесь?

>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР

Почему? И не забывайте о церкви.

>>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
>Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.

Как раз подобные основания есть. Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.

>Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена

А почему Вы решили, что Мюнхен неизбежен? И почему чехи не приняли бы русских гарантий?

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (11.04.2005 21:04:33)
Дата	12.04.2005 11:41:28

Ре: "Это несерьезно!"

>>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>>Это почему же голод во время разрухи отменяется?
>За счет отсутствия политики военного коммунизма.
Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х

>>Война намечается со страной, в которой нет разделения на черную и белую кость, в которой дети учатся в школах и получают среднее образование, а рабочие ездят в круизы. То есть - со страной социальной справедливости.
>? Смеетесь?
В некоторой степени - да. Это оборотная сторона фашизма, и у него будет немало сторонников

>>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР
>Почему? И не забывайте о церкви.
Реальное влияние Церкви будет не очень большим. Интеллигенты и торгово-промышленный класс - люди не очень религиозные

>Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.
В 1918 г. поляки ставили вопрос о восстановлении Речи Посполитой. Литовцы еле отбоярились. Тогда подразумевался не только польский Минск, но и польский Смоленск. И потом, в 1919 г. будет зачистка Украины от Петлюры, и поляки неизбежно окажутся в Киеве. Русско-польская война и последующая враждебность неизбежны

>>Малая Антанта рассыпалась после Мюнхена
>А почему Вы решили, что Мюнхен неизбежен? И почему чехи не приняли бы русских гарантий?
Потому, что кроме русских гарантий нужен еще проход войск в Чехословакию (привет полякам и вопросу о Галиции) и нужна реальная сила и репутация русской армии. А Европа в целом признает правоту немцев в вопросе о Судетах и других отделенных немецких землях.

С уважением

От	Генри Путль
К	Гегемон (12.04.2005 11:41:28)
Дата	12.04.2005 11:58:25

Ре: "Это несерьезно!"

И Вам не болеть!
>>>>Если говорить о количестве, то не намечаются потери в ходе террора и коллективизации. Голод в годы разрухи тоже вряд ли будет иметь такие же последствия. В общем, ИМХо говорить о том, что численность населения будет ниже, чем при т. Сталине, нет оснований.
>>>Это почему же голод во время разрухи отменяется?
>>За счет отсутствия политики военного коммунизма.
>Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х

Вот это что за мероприятия? Как кулаки без батраков жить-то будут? "Н-ничего не понимаю" ©

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

От	Гегемон
К	Генри Путль (12.04.2005 11:58:25)
Дата	12.04.2005 12:03:28

Ре: "Это несерьезно!"

>>Добавьте репрессии во время аграрных волнений в 1929-1933 гг. "Разбатрачивание", упрощенный порядок ссылки "батраков" и "подбатрачников". На почве безусловной поддержки кулака и отсутствия механизации с/х
>Вот это что за мероприятия? Как кулаки без батраков жить-то будут? "Н-ничего не понимаю" ©
Много их, батраков. И Жить кулаки будут лучше. И анестезии 1920-х в виде систематического общинного передела тоже не будет. А будут богатые кулаки и бедные бедняки с постепенным вымыванием середняков. А еще будет память о гражданской войне и склонность решать социально-экономические вопросы с помощью обреза и красного петуха. На фоне кризиса - аграрные беспорядки с требованием поделить землю, как в 1905-1907 гг.
Результат - военно-полевые суды
И начнется подавление

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (12.04.2005 12:03:28)
Дата	12.04.2005 15:46:36

И вот еще добавка, по вашему сценарию(+)

Здравствуйте, Алл

>Много их, батраков. И Жить кулаки будут лучше. И анестезии 1920-х в виде систематического общинного передела тоже не будет. А будут богатые кулаки и бедные бедняки с постепенным вымыванием середняков. А еще будет память о гражданской войне и склонность решать социально-экономические вопросы с помощью обреза и красного петуха. На фоне кризиса - аграрные беспорядки с требованием поделить землю, как в 1905-1907 гг.
>Результат - военно-полевые суды
>И начнется подавление

И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет. Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки". Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал", строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска. Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест. Экономическая эмиграция тоже невозможна, и САСШ, и Латино-Американские страны резко изменили иммиграционую политику.
Стало быть - "земельные беспорядки" возникнут обязательно.

>>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (12.04.2005 15:46:36)
Дата	12.04.2005 15:56:16

Re: И вот...

>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.

Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".

А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",

Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.

А как появились заводы на Урале например?
К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.

>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.

Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата	12.04.2005 16:54:51

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?

"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов". В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было

Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?

Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

>>строя там города с сотнями тысяч жителей и огромными заводами на манер Комсомольска на Амуре, или Магнитогорска.
>
>А как появились заводы на Урале например?

А так, "По именному, ЕИВ Указу, Заводчику Имярек....", а уж дальше пошли полторы-две сотни лет развития.
Да и тот же Е-Бург - к 20м годам всего то 25-30 тыс населения. Ижевск -около 20 тыс., Красноярск -30 тыс, Иркутск ок25 тыс,. Хабаровск - 15 тыс. Владивосток - ок. 40 тыс.
>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Да еще раньше. Да вот сделать ничего не могли. Крамп предлагал строительсво кораблестроительного завода во Владивостоке еше в 1898г.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.

Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	DmitryO
К	Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата	12.04.2005 18:21:44

Re: И вот...

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (12.04.2005 18:21:44)
Дата	12.04.2005 18:22:52

Re: И вот...

>ИМХО, одна из глупостей нынешней Думы - рабочий день 2 мая...

скажу больше - "новогодние каникулы" в ущерб "майским"

От	Никита
К	Warrior Frog (12.04.2005 16:54:51)
Дата	12.04.2005 18:16:49

Re: И вот...

>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".

Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.

В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"

Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.

>Ну конечно, такой "разрухи" которую дала ГВ нет, но падение производства в результате "послевоенного кризиса" будет "весьма сильным". (Иначе говоря, рабочие "побегут" из города в деревню, (побег этот начался, в нашей реальности еше в 1918г), где у большинства из них "еще сохранились корни"). Этого "неизбежали" ни одна из основных стран, участников ПМВ. Даже благополучно окончившие ее САСШ и Япония. В Америке для "подавления беспорядков" среди бывших ветеранов войны, приходилось привлекать Национальную Гвардию, в Японии обошлись армией. Даже в Соединенном Королевстве, в ее гордости - флоте, и то вспыхнула "Ивенгордовская забастовка" - как результат "дурацки проведенной политики экономии средств".

Все это очень далеко от последствий разрухи.

>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.

Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?

>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.

Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата	13.04.2005 10:48:45

Re: И вот...

>В нашем случае, отсутствие "в городе" "всесезонных рабочих мест", дает только скопление "люмпен-пролетариата", "босяков" и сильное увеличение "криминала"
Это уже плохо. Добавьте отсутствие политики индустриализации и прямой борьбы с безработицей.

>Все это было при НЭПе в гораздо худших условиях выхода из военного коммунизма.
Было. С этим боролись.
Февралисты системно бороться не стали бы, для них это просто естественные издержки.

>Все это очень далеко от последствий разрухи.
Разруху дал 1917 год, а уже затем - гражданская война. И мы ее вроде бы учитываем? Военный коммунизм на разруху особо не повлиял, производство уже остановилось.

>>Да вот только "не в таких масштабах, и не за такие сроки". Между нами говоря, Столыпинская "попытка переселения на Восток", честно говоря - провалилась.
>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?
Дубровского, он привел хорошую статистику

С уважением

От	Warrior Frog
К	Никита (12.04.2005 18:16:49)
Дата	12.04.2005 18:42:27

Re: И вот...

Здравствуйте, Алл
>>"На заработки", это означало всего навсего дополнительный приработок, в период "между сезонными земледельческими работами". Ведь несекрет, что даже рабочие Ижевских и Сестрорецких оружейных заводов добывали значительную часть своего пропитания "со своих огородов".
>
>Это разные категории. Сестрорецкий и Ижевский завод имели сезонные колебания в производстве? Или это так сказать, дань традиции. Например и сейчас кое-где работников приходится "вылавливать" с уборок картошки и помидоров с 6 соток. Однако это прямое нарушение дисциплины.

>Не могли бы посоветовать почитать что-либо в подтверждение этого аргумента?

Поищу, да только "возврат поселенцев" составлял до 50%. Ну что поделаешь, из "уехавших за океан" вернутся могут только преуспевшие, От Хабаровска, можно вернутся домой за полгода.

>>Ну да, заводики с 200 - 1000 работников.
>
>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?

Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Никита
К	Warrior Frog (12.04.2005 18:42:27)
Дата	12.04.2005 23:48:07

Ре: И вот...

>>Это где, например пулеметы столько для царской армии производили или артиллерию?
>
>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))

У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 23:48:07)
Дата	13.04.2005 10:45:02

Это Ковровский, если память не изменяет

>>Вот вот, именно хочу спросить ВАС! Где ПУЛЕМЕТНЫЙ ЗАВОД, который должен поставлять Русской Армии "Ружья-пулеметы Мадсена"? Когда его начали строить? :-))
>У меня память не слишком:) ИМХО в 1910ом? Надо посмотреть. Вернусь к вопросу позже.
И закупили его в 1917 г.

С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.04.2005 15:56:16)
Дата	12.04.2005 16:18:15

Re: И вот...

>>И самое главное, "лишние рабочие руки из села", "город" уже не вытянет.
>Вроде выражение "подался в город на заработки" раньше ВОСР появилось?
Это не качество вытягивания рабочих рук. Одно дело - промышленные рабочие, другое - отходники

>>Нет в вашем сценарии "Великих строек Пятилетки".
>А они нужны столь грандиозные? Разрухи-то не было
Разруха была. Ее привычным образом связывают с военным коммунизмом, но проблема-то не в нем, а в 1917 годе. Кроме того, то, что в России было - устаревшее производство.
Нужна новая металлургия (например, для получения дюралюминия) - а это очень большие вложения. Откуда взять?
Нужно новое машиностроение, в т.ч. довольно точное. Одно дело - паровая машина двойного расширения, другое - авиационный мотор.
Нужно еще много чего, а главное - казенные заводы с казенными инженерами. А победившие капиталисты-февралисты будут категорически против: их мифология - это победа усилиями Военно-промышленных комитетов.

>>Никто не станет переселять "свободные руки" "на Восток" и "за Урал",
>Вроде Столыпин предполагал нечто подобное?
Предполагал. А еще нужны государственные усилия в этой области. В 1920-х село будет подниматься после гражданской войны, никуда переселяться не нужно.
А вот после аграрных беспорядков - да, тогда будут переселять, причем как раз в столыпинских вагонах

>К слову необходимость развития пром. базы и инфраструктуры на ДВ - после РЯВ осознали достаточно отчетливо.
Это так. И после ПМВ это будет осознаваться еще отчетливее.

>>Да и Горьковский Автомобильный или Сталинградский Тракторный - это тоже десятки тысяч рабочих мест.
>Такая масштабная централизация характерна для социалистического хозяйства. При капитализме - заводов больше, но сами они меньше.
Крупное производство эффективнее

Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (12.04.2005 16:18:15)
Дата	12.04.2005 18:11:45

Re: И вот...

>Крупное производство эффективнее

Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.

>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач

Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.04.2005 18:11:45)
Дата	13.04.2005 10:52:40

Re: И вот...

>>Крупное производство эффективнее
>Это верно только с очень большими оговорками. И совсем неочевидно при сравнении социалистического и капиталистического производств. Особенно в плане качества. Никаким особым хайтеком СССР в 1941ом не блистал.
Особым - нет. Но задача догнать - ставилась.
Февралисты таких задач ставить не будут, бюджет с советской структурой и напряженностью для них невозможен

>>Главная проблема - в невозможности избирательной концентрации ограниченных сил на решении всеми понимаемых задач
>Зато самих средств больше и используются они с большей отдачей. Впрочем, труд раба-ЗК самый дешевый, не поспоришь.
Средства еще нужно создать. Их создали с большим напряжением во время индустриализации. У февралистов нет мандата на 2-кратное падение уровня жизни населения

С уважением

От	Генри Путль
К	Никита (11.04.2005 21:04:33)
Дата	12.04.2005 09:36:18

Ре: "Это несерьезно!"

И Вам не болеть!
>>>>Почти со всем согласен, но вот только кто воевать будет даже если не будет дип.блокады?
>>>Начнем с того, что сама вероятность войны гораздо меньше.
>>С чего вдруг? Россия слаба, не будет индустриализации, не будет монополии внешней торговли, зато будут огромные долги и внешняя управляемость политики
>
>Я не хотел бы разбирать ети новые тезисы, просто укажите на их причинно-следственную связь с новой европейской бойней. Как Вы ее видите?

Товарищ Гегемон упрощает. Ну нам без этого никуда - мы же всётаки любительский форум :) На самом деле я тоже такой связи не вижу.

>>Антинацистская пропаганда в русской печати не будет иметь и доли той действенности, которую она имела в СССР
>
>Почему? И не забывайте о церкви.

К тому же, ПМСМ, в реальности февралистов, не позднее начала 20-х они получили бы массовые крестьянские и обывательские бунты, на почве: "Православные! Это жиды да англичане царя скинули, чтоб удобней было народ русский извести". С большой вероятностью, перерастающие в крайне правый переворот силами ветеранов из тех же крестьян и мещан.

>>>2. Выступление Малой Антанты на стороне Германии или разгром одинокой Польши остается под большим вопросом, велика вероятность боев на чужой территории.
>>Польша враждебна России. Нет никаких оснований думать, что польское руководство будет вести себя иначе, чем в 1939 г.
>
>Как раз подобные основания есть. Россия сама дала бы Польше независимость. СДоответственно никаких опасений, связанных с допуском русских войск на польскую территорию не намечается. Нет ни идеологической, ни территориальной составляющей польского упрямства.

Ну тут я бы поспорил. ПМСМ, Польша не станет ждать, пока её отпустят, а в бардаке 17-19-х годов отделится де-факто.

>С уважением,
>Никита
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов