От Гегемон
К lex
Дата 13.04.2005 17:19:31
Рубрики WWI;

Противостоять - могли

Спорить с этим нелепо.
>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.
В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.
Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.
Хотя вожди РККА - бывшие унтер-офицеры кавалерии, т.е. люди с военной косточкой, хорошо понимающие важность организации и последовательности в реализации своих решений.
Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 17:19:31)
Дата 13.04.2005 17:43:06

Re: Противостоять -...

День добрый.

>Спорить с этим нелепо.
>>Ну насчет наспособности противостоять Вы очевидно погорячились. Побеждать получалось не очень, но противостоять - вполне могли. А те установки русских генералов, о которых Вы говорите, они и в "качественно иной РККА" имели большое место быть, при всех ее пристрастиях к второочередным девизиям. И образовательный уровень л.с., как и его влияние, не следует преувеличивать.

>В РККА эта тенденция развилась после оглушительных поражений 1941 г., когда вместо кадровой армии командование осталось с собранными с бору по сосенке второ- и третьеочередными дивизиями.

Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.

>Здесь, мне кажется, была еще одна особенность: стратегический и оперативный опыт генштабисты освоили хорошо, а тактический - нет. Некому было передавать, те, кто на чувственном уровне все это впитал, ушли к Деникину.

Ну тут разница между теорией и практикой есть безусловно. Т.е. красивые построения "теории глубокой операции" реализовывать оказалось некому. По разным причинам.

>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.

Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (13.04.2005 17:43:06)
Дата 13.04.2005 18:11:47

Тенденция была несколько иная.

>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
Японцы в принципе подходили к бою с тех же позиций, контратаки были закреплены в уставе.
В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.
Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

С уважением
От lex
К Гегемон (13.04.2005 18:11:47)
Дата 14.04.2005 05:30:13

Re: Тенденция была...

День добрый.

>>Не соглашусь. В Финляндии РККА начинала не имея никаких катастрофических поражений в своем пассиве. Ход событий известен. Так что оглушительные поражения 1941 имеют свою основу и в сущности являются продолжением тенденции.
>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.

Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.

>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала

А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.

>>>Для Европы же важна была память о распаде армии в 1917 г. + уровень оснащенности. С оснащенностью было бы похуже, хотя профессиональный уровень оказался бы выше.
>>Не стоит ИМХО преувеличивать значение этой памяти. В 1914 Европа вполне знала о русском опыте в Манчжурии, но тем не менее на Россию рассчитывали. Появилась бы нужда - снова эта карта сыграла бы. И проблем было бы меньше из-за отсутствия всяких коминтернов и пр. Говорили бы на одном языке.

>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)

Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (14.04.2005 05:30:13)
Дата 14.04.2005 12:12:40

Re: Тенденция была...

>>В РККА была традиция волевого преодоления объективных обстоятельств. Традиция - от граданской. Большие массы войск с низкой моралью. Мало артиллерии, еще хуже управление артиллерией. У "Максимов" стесаны нарезы в стволах.
>>Был соблазн устрашить противника массой атакующих бойцов с винтовками наперевес и опрокинуть его до схождения вплотную.
>Хочу отметить, что в данном аспекте "мало артиллерии" предельно неконкретно. Артиллериии ВСЕГДА "мало". Нет таких генералов, которые накануне прорыва отдадут соседу артиллерийскую бригаду со словами "а у меня и так много". Здесь рассуждать ИМХО следует в относительных величинах. И тогда мы увидим, что хотя артиллерии у красных и мало, но ее больше чем у противника. Во всех решительных операциях гр. войны красные превосходили противника и в количестве штыков, и в количестве орудий, и в количестве пулеметов. Так что если в этих условиях прорыв выливается в "волевое преодоление объективных обстоятельств", то это вопрос того, что "управление артиллерией еще хуже". А это уже традиция т.к. ее можно и в ПМВ наблюдать.
Согласен

>>В 1941 гг. после разгрома (с плохо обученной неустойчивой пехотой, да еще при нехватке вооружения) возник соблазн повторить опыт гражданской: выгнать в цепь максимум офицеров и лезть напролом. С немцами это не проходило - они слишком хорошо усвоили опыт ПМВ, и ставка на пулеметы в пехотном бою себя оправдала
>А откуда пошел разгром то? Почему он случился? Интересно услышать Ваше мнение.
Вообще-то разговор долгий. Надо выносить отдельно. У РККА были свои беды, в т.ч. связанные с нарушением преемственности в развитии армии

>>Это как раз амбивалентно. Когда начинали говорить о количестве танков и дивизий, идеологические разногласия отступали :)
>Так для того чтобы амбивалентность сыграла нужно принять решение о начале разговора. А для этого нужны определенные условия. В условиях наличия коминтерна мне предмставляется, что условия для начала разговора гораздо менее климатичны.
Согласен
>Всех благ...
С уважением