ВИФ2 NE : Ветка : БПЛА вообще-то много дороже очереди ЗСУ (+)

От	Wizard
К	voodoo
Дата	13.04.2005 23:18:24
Рубрики	Современность; Танки;

БПЛА вообще-то много дороже очереди ЗСУ (+)

желательно картечью, чтобы всей стае досталось.
БПЛА - разведчик и для него справедливо все то же, что и для обычного
войскового разведчика - их немного, перемещаются скрытно.
Если объект разведки заметил разведчика, разведчика устраняют. Если успел
передать сведения - объект разведки перемещается.
То же и с БПЛА. Любой, кто заметит - обстреляет. Если не собьет, то сменит
позицию.
Информация БПЛА, как и любого разведчика ценна, пока его не заметили.
Фактор малой заметности БПЛА один - малый размер. Все остальное играет
против него. Хотите оперативную обработку информации - должна быть малая
скорость, чтобы объект успели заметить сразу и рассмотреть (большая
скорость - не для БПЛА поля боя). Хотите рассмотреть объект хорошо -
извольте спуститься пониже. Хотите видеть много - заставили БПЛА летать
(сорри за тавтологию), но спрятаться на небе негде.

Стаи БПЛА - это вообще пока не тема обсуждения. Единственный вариант - один
БПЛА - один оператор - один командир, имеющий полномочие строить свои
действия по результатам БПЛА. Иногда можно 2-3 БПЛА при очень хорошей
организации.

Опишу, что произойдет, если некоторое подразделение, строящее разведку на
"стае" БПЛА пытается атаковать другое подразделение, занявшее оборону.
1) В воздух по предлагаемому сценарию взвиваются полчища БПЛА.
2) Достигают зоны ПВО обороняющихся. Начитается отстрел летающего мусора.
3) Операторы БПЛА получают в ражиме реального времени тонны информации (Вы,
ведь, хотите все видеть в режиме реального времени?). Из-за бардака,
творящегося в воздухе (ударных волн) имеется проблема определения координат
целей.
Целей
а) много похожих
б) о каждой докладывает куча БПЛА
в) БПЛА шатает и объект выпадает из кадра
в результате стоит реальная проблема отсева информации по конкретной цели
4) наконец, большинство БПЛА сбивают, некоторые сматывают удочки
подразделение меняет позиции
5) по оставленным позициям наносится удар.

Задача наступающих - уменьшить время разведки целей и обработки информации
Задача обороняющихся - всячески этому воспрепятствовать, чтобы успеть
вовремя сменить разведанные позиции (или вообще не дать ничего разведать)

Насыщение воздуха БПЛА совсем не играет на руку наступающим - в некоторый
момент начинает расти время обработки информации

От	Captain Africa
К	Wizard (13.04.2005 23:18:24)
Дата	14.04.2005 01:13:33

Все относительно (c) Эйнштейн

Вы посчитайте вначале в какие деньги вам влетит организация нужной плотности ЗСУ на всем фронте на нужную глубину (а радиус стрельбы ЗСУ очень небольшой), стоимость самих установок и снабжение их а. горючим б. боеприпасами в. питанием и всем прочем для персонала. И всю эту ораву держать будете ради двух грузовиков, забитых дешевыми пластиковыми изделиями, которые клепать проще мобильников (БПЛА можно выпускать на автоматизированном заводе и очень дешево) и двух самоходных гаубиц.

А в ответ на открытый огонь через несколько секунд будет прилетать увесистый подарок, т.к. как только ваша ЗСУ откроет огонь по БПЛА летящим отнюдь не плотной группой хотя бы один из них засечет точные координаты и передаст куда надо.

От	Wizard
К	Captain Africa (14.04.2005 01:13:33)
Дата	14.04.2005 02:29:36

Re: Все относительно...

CA> Вы посчитайте вначале в какие деньги вам влетит организация нужной
CA> плотности ЗСУ на всем фронте на нужную глубину (а радиус стрельбы ЗСУ
CA> очень небольшой), стоимость самих установок и снабжение их а. горючим
CA> б. боеприпасами в. питанием и всем прочем для персонала. И всю эту
CA> ораву держать будете ради двух грузовиков, забитых дешевыми
CA> пластиковыми изделиями, которые клепать проще мобильников (БПЛА можно
CA> выпускать на автоматизированном заводе и очень дешево) и двух
CA> самоходных гаубиц.

1) ЗА еще самолеты и вертолеты сшибает. Не будет зениток - прилетят
вертолеты и гачнут всех немножко сравнивать и без БПЛА.
Против БПЛА нужен только более подходящий боеприпас для имеющихся зениток и
адаптированная СУО.
2) не такие уж дешевые БПЛА - минимум $10000 при небогатых возможностях
3) РЭБ будет тоже и при отсутствии БПЛА противника, так что для его
преодоления БПЛА придется подороже сделать
4) Оптику тоже на том же заводе делать будем?
5) Двумя гаубицами не обойдетесь - противник тоже не дремлет. Пальнете -
может тоже в ответ прилететь. Если вскрывать оборону противника - то сразу
на всю разведаннаю глубину и по всем известным целям. Иначе получаете новый
вариант контрбатарейных игр и БПЛА тут вообще отдыхают. (Планомерно
отстреливаются ЗА во всем этом бардаке).
6) по плотности ~ огневая установка на км фронта и управляющая на 3-6 км. в
зависимости от местности. Не забывайте - по БПЛА на бреющем будут стрелять
даже из автоматов. По БПЛА на высоте - вся артиллерия, имеющая такую
возможность. Причем, с точки зрения наземного наблюдателя, - с закрытой
позиции. То есть вскрыть систему огня особо не получится. Постреляли и
отъехали в сторону на 100м.

CA> А в ответ на открытый огонь через несколько секунд будет прилетать
CA> увесистый подарок, т.к. как только ваша ЗСУ откроет огонь по БПЛА
CA> летящим отнюдь не плотной группой хотя бы один из них засечет точные
CA> координаты и передаст куда надо.

Вот это именно и есть первый ключевой момент - "когда засечет точные
координаты"
а это второй - "передаст куда надо". А есть еще и третий - "цель останется
на месте до начала огня".

так я вот как раз и утверждаю, что для распознавания цели в режиме реального
времени лететь придется высоко или медленно. Что не способствует долголетию.

От	voodoo
К	Wizard (13.04.2005 23:18:24)
Дата	13.04.2005 23:51:36

А ЗСУ много дороже БПЛА.

>желательно картечью, чтобы всей стае досталось.
Стая БПЛА = стае ворон ?

>То же и с БПЛА. Любой, кто заметит - обстреляет. Если не собьет, то сменит
>позицию.
Позиция вскрыта - удар нанесен. БПЛА свою задачу выполнил. Реакция может быть практически мгновенной, т.к. поблизости будут барражировать те самые ракеты (пример - LAM)

>Фактор малой заметности БПЛА один - малый размер.
Есть и малые размеры. Я же дал ссылку где все это предельно ясно показано.

>Стаи БПЛА - это вообще пока не тема обсуждения. Единственный вариант - один
>БПЛА - один оператор - один командир, имеющий полномочие строить свои
>действия по результатам БПЛА. Иногда можно 2-3 БПЛА при очень хорошей
>организации.
Кто вам сказал, что стая БПЛА это много БПЛА - один оператор ? В распоряжении командира отделения - свой БПЛА, у комвзвода - свой БПЛА и т.д. Соответственно никакой перегрузки информацией - нет.

>Опишу, что произойдет, если некоторое подразделение, строящее разведку на
>"стае" БПЛА пытается атаковать другое подразделение, занявшее оборону.
>1) В воздух по предлагаемому сценарию взвиваются полчища БПЛА.
>2) Достигают зоны ПВО обороняющихся. Начитается отстрел летающего мусора.
С другой стороны начинается отстрел ПВО обороняющихся. И вы почему то рассматриваете только самый благоприятный, для обороняющихся, результат - они первые заметили разведку. Прямо скажем - это неочевидно.

>3) Операторы БПЛА получают в ражиме реального времени тонны информации (Вы,
>ведь, хотите все видеть в режиме реального времени?). Из-за бардака,
>творящегося в воздухе (ударных волн) имеется проблема определения координат
Никакого бардака нет - каждый взвод способен самостоятельно решить задачу обнаружения и уничтожения выявленных целей.

>целей.
>Целей
>а) много похожих
Много - в смысле ? У вас там на фронте наступления каждого взвода бригада С-300 окопалась что-ли ?

>в) БПЛА шатает и объект выпадает из кадра
Нетрезвый БПЛА, да ?

>в результате стоит реальная проблема отсева информации по конкретной цели
Цель вполне конкретна - огневые средства отделения. В самом простом случае задача сводится к поиску окопанной БМП.

>4) наконец, большинство БПЛА сбивают, некоторые сматывают удочки
Наконец, большинство целей обороняющихся уничтожают, некоторые сматывают удочки.

>подразделение меняет позиции
В смысле отступает. Начинается преследование.

>5) по оставленным позициям наносится удар.
Это уже лишнее.

>Задача наступающих - уменьшить время разведки целей и обработки информации
>Задача обороняющихся - всячески этому воспрепятствовать, чтобы успеть
>вовремя сменить разведанные позиции (или вообще не дать ничего разведать)
Полностью согласен.

>Насыщение воздуха БПЛА совсем не играет на руку наступающим - в некоторый
>момент начинает расти время обработки информации
Неясен механизм роста времени обработки информации.

От	Wizard
К	voodoo (13.04.2005 23:51:36)
Дата	14.04.2005 00:36:11

Re: А ЗСУ...

От	voodoo
К	Wizard (14.04.2005 00:36:11)
Дата	14.04.2005 01:21:29

Re: А ЗСУ...

>Ну я Ваши аппетиты не знаю - сколько Вы их там подняли в воздух
Одну на отделение, одну на взвод и т.д. Я уже упоминал. Плюс ракеты.

>Преимущество в игре кто кого обнаружит - ЗСУ или БПЛА однозначно на стороне
>ЗА. Они большие (можно смонтировать более мощную систему обнаружения), они
>замаскированы - поди разберись, пока не подлетишь, настоящая это Шилка или
>надувная. Для зениток все, что летит - цель.
Ерунда. С вашими замашками ЗА вскроет свое расположение после пролета первой же стаи птиц.

>Тогда нет и информации с разных ракурсов и менавра огнем - все лупят по
>одной и той же надувной БМП.
Кто все ? Куда делись нормальные БМП ? Закопали в песок, как иракцы ?

>Только потому, что она оказалась любимого цвета
>и размера. Резины у нас хватит. Еще и рождаемость повысится заодно...
Прилетит резиновая ракета. Двусмысленно...

>Повторяю: дуэль ЗА-БПЛА однозначно выиграют зенитки. Почему - см. выше.
Смотрел выше - судя по всему ЗА все уже похоронены в лучших традициях Ирака или Югославии. Остались одни резино-технические изделия.

>Во всей полноте и в реальном времени - не способен. Он видит только то, что
>есть в его камере. И только со своей стороны. Замаскированную цель в
>реальном времени и с одного ракурса фиг обнаружишь.
Ясно. Шапка-невидимка.

>Какой идиот С-300 на передний край поставит?
Не знаю. Может это уже не передний край ?

>Если у Вас каждый из 10-ти БПЛА показывает по пушке - это 10 пушек или
>одна?
У меня только один БПЛА.

>Но собственно, из вышесказанного, т.к. информация у Вас от каждого БПЛА идет
>своему командиру, то Вам пофиг - каждый ее считает своей целью и пытается
>накрыть.
Само-собой. Тем более, что на одно это обороняющееся отделение приходится взвод атакующих. По любому избыточные силы.

>Взрывные волны в воздухе и легкий аппарат.
Откуда они там взялись, такой мощности ?

>Если долетит дотуда, откуда он может рассмотреть, что это железная, а не
>резиновая ба.., извините, бэ-эм-пэ.
Он долетит. В процессе может быть уничтожено энное количество макетов.

>См. выше - зона ПВО начинается раньше, чем БПЛА выходит на дистанцию
>обнаружения
Выше объяснения этому я не нашел. Какова зона ПВО отделения ?

>нет, переходит на запасные.
Их уже заминировали. Нашли, когда в макетах блуждали и решили сыпануть мин. На всякий случай.

>а на фиг тогда разведывали эти позиции.
Явно не для того, что бы перемешивать трупы с землей по несколько раз.

>Если нет обмена информацией от разных БПЛА, то, действительно, нет и роста
>времени обработки. Но тогда нет и возможности маневра огнем (распределения
>целей) и улучшения отсева обманок за счет картинки с разных сторон.
Маневрировать особо некуда. Есть живая БМП, есть макет. Вот и весь маневр.

>Просто современные успехи БПЛА обусловлены применением либо
>а) скрытно - противник не имеет адеквантых средств обнаружения
>б) противник не имеет ПВО необходимой дальности и плотности

а) Они у противника собираются появляться ? А то так ведь и будет - неадекватно, да неадекватно.
б) Оно возможно ? Реально я имею ввиду - не в теории.

От	Wizard
К	voodoo (14.04.2005 01:21:29)
Дата	14.04.2005 02:04:22

Re: А ЗСУ...

Hello, voodoo!
You wrote on Thu, 14 Apr 2005 01:21:29 +0400:
??>> Преимущество в игре кто кого обнаружит - ЗСУ или БПЛА однозначно на
??>> стороне ЗА. Они большие (можно смонтировать более мощную систему
??>> обнаружения), они замаскированы - поди разберись, пока не подлетишь,
??>> настоящая это Шилка или надувная. Для зениток все, что летит - цель.
v> Ерунда. С вашими замашками ЗА вскроет свое расположение после пролета
v> первой же стаи птиц.

Во-первых птицы долго там не выживут, где идет борьба с БПЛА. Каким образом
ЗА себя вскроет, если ее дальность 4 км (30мм пушка Тунгуски) и стоять она
будет в километре от передовой? Или мы снова переходим к стрельбе по
площадям? Так стоило ли заморачиваться?

??>> Тогда нет и информации с разных ракурсов и менавра огнем - все лупят
??>> по одной и той же надувной БМП.
v> Кто все ? Куда делись нормальные БМП ? Закопали в песок, как иракцы ?

На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)

??>> Повторяю: дуэль ЗА-БПЛА однозначно выиграют зенитки. Почему - см.
??>> выше.
v> Смотрел выше - судя по всему ЗА все уже похоронены в лучших традициях
v> Ирака или Югославии. Остались одни резино-технические изделия.

И какой результат бомбежек Югославии? ПВО не вскрыли, ничего кроме макетов
не разбомбили - тот самый результат. Про потери НАТО рассказывать?

??>> Во всей полноте и в реальном времени - не способен. Он видит только
??>> то, что есть в его камере. И только со своей стороны. Замаскированную
??>> цель в реальном времени и с одного ракурса фиг обнаружишь.
v> Ясно. Шапка-невидимка.

Нет. Обычная маскировка. Пока двигаться не начнет - и не увидите.

??>> Но собственно, из вышесказанного, т.к. информация у Вас от каждого
??>> БПЛА идет своему командиру, то Вам пофиг - каждый ее считает своей
??>> целью и пытается накрыть.
v> Само-собой. Тем более, что на одно это обороняющееся отделение
v> приходится взвод атакующих. По любому избыточные силы.

Не понял, о чем это?

??>> Взрывные волны в воздухе и легкий аппарат.
v> Откуда они там взялись, такой мощности ?

От танкового фугаса или от гаубицы. Вам номенклатуру всего, что имеет калибр
более 50мм и может стрелять в воздух привести?

??>> Если долетит дотуда, откуда он может рассмотреть, что это железная, а
??>> не резиновая ба.., извините, бэ-эм-пэ.
v> Он долетит. В процессе может быть уничтожено энное количество макетов.

??>> См. выше - зона ПВО начинается раньше, чем БПЛА выходит на дистанцию
??>> обнаружения
v> Выше объяснения этому я не нашел. Какова зона ПВО отделения ?

Выше привел пример предельной дальности. Могли и сами найти в инете. Если
вертолет на этой дальности толком не поразить, то БПЛА дробью - вполне.

??>> Если нет обмена информацией от разных БПЛА, то, действительно, нет и
??>> роста времени обработки. Но тогда нет и возможности маневра огнем
??>> (распределения целей) и улучшения отсева обманок за счет картинки с
??>> разных сторон.
v> Маневрировать особо некуда. Есть живая БМП, есть макет. Вот и весь
v> маневр.

Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.

От	voodoo
К	Wizard (14.04.2005 02:04:22)
Дата	14.04.2005 02:18:26

Re: А ЗСУ...

>Во-первых птицы долго там не выживут, где идет борьба с БПЛА.
Птиц много. Тунгусок мало. Первая очередь по стае ворон и сверху прилетает стая ракет. Не обижайте птиц - они наши друзья )))).

>Каким образом
>ЗА себя вскроет, если ее дальность 4 км (30мм пушка Тунгуски) и стоять она
>будет в километре от передовой?
Стрельбой она себя вскроет. Стрельбу Тунгуски видно не за 4км, а дальше. А не стреляющая Тунгуска опасности не представляет.

>Или мы снова переходим к стрельбе по
>площадям? Так стоило ли заморачиваться?
Зачем нам по площадаям бить ? У нас есть конкретная цель. Двинетесь с места - прощай любимая маскировка, здравствуй ракета. Не двинетесь - снова ракета. Прям как колхоз :)))).

>На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
>надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)
Надувные не стреляют.

>И какой результат бомбежек Югославии? ПВО не вскрыли, ничего кроме макетов
>не разбомбили - тот самый результат. Про потери НАТО рассказывать?
Результатом бомбежек оказалась разрушенная инфраструктура Югославии и Милошевич в суде. Зачем югославам была нужна армия - понять сложно.

>Нет. Обычная маскировка.
Обычная маскировка такого абсолютного эффекта не дает. Так что это явно что-то магическое.

>Пока двигаться не начнет - и не увидите.
С магией шутки плохи. Я понял.

>Не понял, о чем это?
О том, что все равно ракет будет потрачено больше чем целей...

>От танкового фугаса или от гаубицы. Вам номенклатуру всего, что имеет калибр
>более 50мм и может стрелять в воздух привести?
Танки и гаубицы у вас сидят тихо в кустах, боясь пошевельнутся и не отсвечивают. Так что вторая попытка.

>Выше привел пример предельной дальности. Могли и сами найти в инете. Если
>вертолет на этой дальности толком не поразить, то БПЛА дробью - вполне.
Т.е. у вас одна батарея Тунгусок на сотню-другую БПЛА и ракет.

>Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.
Долетим прям до люков техники и постучимся. Попробуйте только пискнуть.

От	Aer
К	voodoo (14.04.2005 02:18:26)
Дата	14.04.2005 02:26:47

извините за глупый вопрос, вы в армии служили, и если да, то в каких частях ?

потому как некоторые ваши утверждения ничего кроме изумления не вызывают, как например:

>Птиц много. Тунгусок мало. Первая очередь по стае ворон и сверху прилетает стая ракет. Не обижайте птиц - они наши друзья )))).

>Стрельбой она себя вскроет. Стрельбу Тунгуски видно не за 4км, а дальше. А не стреляющая Тунгуска опасности не представляет.

>>На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
>>надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)
>Надувные не стреляют.

>>Нет. Обычная маскировка.
>Обычная маскировка такого абсолютного эффекта не дает. Так что это явно что-то магическое.

>>Пока двигаться не начнет - и не увидите.
>С магией шутки плохи. Я понял.

>>Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.
>Долетим прям до люков техники и постучимся. Попробуйте только пискнуть.

заранее приношу извинения модераторам за излишнее цитирование.

От	voodoo
К	Aer (14.04.2005 02:26:47)
Дата	14.04.2005 07:20:37

Я тоже изумлен. Но тщательно это скрываю... (-)

От	Danilmaster
К	voodoo (13.04.2005 23:51:36)
Дата	14.04.2005 00:18:14

На сегодняшний день (+)

Такая схема применения БПЛА не выглядит динамичной.

От	Aer
К	Wizard (13.04.2005 23:18:24)
Дата	13.04.2005 23:24:17

гляньте на мое предложение :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1015300.htm

От	Wizard
К	Aer (13.04.2005 23:24:17)
Дата	13.04.2005 23:26:43

У кучи мелкашек есть достоинство - они легче, маневреннее и позволяют гибче маневрировать огнем (-)

От	Aer
К	Wizard (13.04.2005 23:26:43)
Дата	13.04.2005 23:35:19

а Тунгуски способны поражать артогнем такую мелкую цель?

может дурной вопрос, но у них пушки по сторонам башни разнесены. то есть получается если БПЛА грубо говоря меньше размеров башни в ширину, то на поражение будет работать только одна пушка. с тем, что РЛС Тунгуски способна обнаруживать и захватывать подобные цели - сомнений нет. У Шилки здесь все проще и лучьше - 4 пушки находятся в "связке" и очередь получается кучная.

От	Wizard
К	Aer (13.04.2005 23:35:19)
Дата	14.04.2005 00:04:46

Боеприпас нужен специальный (+)

Разлетающийся на как можно более мелкие осколки. БПЛА любой дробины хватит.
Это не Ил-2.
Возможно я ошибусь, но мне кажется, что особых пилотажных качеств БПЛА
(особенно всяких экзотических схем) не проявляют. Тогда, возможно, если их
просто хорошо тряхнуть взрывной волной фугаса, то могут и сами в землю
зарыться.

Тунгуску на них жалко. Нужно что-то подешевле. Одна машина управления,
ведущая много целей и куча машин, с оружием. Можно вообще всех проводами
связать вплоть до БТР и управлять автомитически ими. И радиоэфир не нужен.

От	Danilmaster
К	Wizard (14.04.2005 00:04:46)
Дата	14.04.2005 00:16:33

Фрицы уже забацали (+)

Скайрейнджер называется. Супер перспективная штука. Одна машина с радаром, остальные с терминалами (оружие на терминале м б любое-ракеты, ствол). По ц у с командирской машины открывается огонь по распределнным между боевыми модулями целям. Для нас такая схема очень перспективна, учитывая что немцы специальную ЗСУ сделали на базе Пираны, а у нас при модернизации СУО БМП планируется добавить возможность зенитной стрельбы. Так что нужно только новую командирскую машину и средства комплексирования.

От	Aer
К	Wizard (14.04.2005 00:04:46)
Дата	14.04.2005 00:16:08

Ре: Боеприпас нужен...

>Разлетающийся на как можно более мелкие осколки. БПЛА любой дробины хватит.
>Это не Ил-2.
>Возможно я ошибусь, но мне кажется, что особых пилотажных качеств БПЛА

я с вами согласен, но там другое утверждает :)

>(особенно всяких экзотических схем) не проявляют. Тогда, возможно, если их
>просто хорошо тряхнуть взрывной волной фугаса, то могут и сами в землю
>зарыться.

я это и имел в виду предлагая калибр в 76-85 мм. мне кажеться и 57 хватуит.

>Тунгуску на них жалко. Нужно что-то подешевле. Одна машина управления,
>ведущая много целей и куча машин, с оружием. Можно вообще всех проводами
>связать вплоть до БТР и управлять автомитически ими. И радиоэфир не нужен.

именно !:)