От Нумер
К All
Дата 11.04.2005 16:59:30
Рубрики Суворов (В.Резун);

Прокомментируйте этот абзац резуна

"11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17 332 советских боевых самолета, 21 391 танк, 32 541 орудие, взято в плен 3 806 865 советских солдат и офицеров. Это не считая убитых, раненых и разбежавшихся по лесам.
50 лет наши маршалы и генералы объявляли эти цифры выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера.
Но постепенно картина прояснялась. С годами и десятилетиями официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год росли и росли, пока практически не совпали с теми, которые объявил Гитлер. В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла пленными около четырех миллионов бойцов и командиров, 20 500 танков, 17 900 боевых самолетов, 20 000 орудий. Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия. Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности. У Сталина оставались лишь резервисты и 15% военных заводов. "
От Паршев
К Нумер (11.04.2005 16:59:30)
Дата 11.04.2005 18:35:15

Помнится, у Мелия есть таблица по к-ву танков,

стоявших на вооружении во втором квартале 41-го - здорово меньше этой цифры, но большинство танков чуть ли не Т-26, которые конечно там и остались, если и были на ходу.
От Нумер
К Паршев (11.04.2005 18:35:15)
Дата 11.04.2005 21:48:21

Re: Помнится, у...

>стоявших на вооружении во втором квартале 41-го - здорово меньше этой цифры, но большинство танков чуть ли не Т-26, которые конечно там и остались, если и были на ходу.

Т.е. по танкам брехня?
От Паршев
К Нумер (11.04.2005 21:48:21)
Дата 11.04.2005 23:46:46

Даже не знаю. У Мелия это расчёт потребности в ГСМ на 2 квартал 41-го,

и там цифры такие:
Т-26 - 9728
БТ-7 - 6746
БТ-7м - 704
Т-37-38 - 3525
Т-40 - 551
Т-34 - 915
КВ - 513
Т-35 - 56
Т-28 447
Т-50 75

то есть в сумме то даже больше - около 24 тыс. танков, но оказаться им всем на оккупированной немцами территории было вряд ли возможно.
И я не знаю, были ли эти танки в реале все - это к Мелия вопрос.
От Kazak
К Паршев (11.04.2005 23:46:46)
Дата 13.04.2005 15:02:06

(Вздыхает) И он то-же пограничник:(((

Iga mees on oma saatuse sepp.

А посмотреть у Кривошеева цифры потерь советской бронетехники - книжку тяжело с полки снять?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Паршев (11.04.2005 23:46:46)
Дата 13.04.2005 14:48:13

Были (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.04.2005 16:59:30)
Дата 11.04.2005 18:12:11

Re: Прокомментируйте этот...

>за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла пленными около четырех миллионов бойцов и командиров, 20 500 танков, 17 900 боевых самолетов, 20 000 орудий. Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия.

Нет, иными словами - не "вся кадровая армия". Т.к. в означенное время проводился призыв резервистов и их убивали и захватывали в плен наравне с кадровыми военнослужащими.

>Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности.

И традиционный прием - "маскировка шумом". Не было захвачено 85% военной промышлености.
От petrovich
К Нумер (11.04.2005 16:59:30)
Дата 11.04.2005 17:50:39

Re: Прокомментируйте этот...

>"11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17 332 советских боевых самолета, 21 391 танк, 32 541 орудие, взято в плен 3 806 865 советских солдат и офицеров. Это не считая убитых, раненых и разбежавшихся по лесам."

Вроде бы Гитлер так и говорил.

>50 лет наши маршалы и генералы объявляли эти цифры выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера.

Было такое - не признавали.

>Но постепенно картина прояснялась. С годами и десятилетиями официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год росли и росли, пока практически не совпали с теми, которые объявил Гитлер. В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла пленными около четырех миллионов бойцов и командиров, 20 500 танков, 17 900 боевых самолетов, 20 000 орудий.

И это верно.

>Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия.

Из приведенных Кривошеевым цифр это не следует.

>Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности.

Как это сосчитано - секрет Резуна.

С уважением,
petrovich
От Игорь Куртуков
К petrovich (11.04.2005 17:50:39)
Дата 11.04.2005 18:12:28

Ре: Прокомментируйте этот...

>> В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла пленными около четырех миллионов бойцов и командиров, 20 500 танков, 17 900 боевых самолетов, 20 000 орудий.
>
>И это верно.

Это неверно. По пропавшим без вести за 1941 год официальная цифра не 4 млн., а 2,3 млн.ч. Артиллерийских и минометов орудий всех типов за 1941 год было потеряно более 100 тыс.
От Нумер
К Игорь Куртуков (11.04.2005 18:12:28)
Дата 11.04.2005 21:45:57

Ре: Прокомментируйте этот...

>>> В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла пленными около четырех миллионов бойцов и командиров, 20 500 танков, 17 900 боевых самолетов, 20 000 орудий.
>>
>>И это верно.
>
>Это неверно. По пропавшим без вести за 1941 год официальная цифра не 4 млн., а 2,3 млн.ч. Артиллерийских и минометов орудий всех типов за 1941 год было потеряно более 100 тыс.

То-то и смущает, что по технике сказок не наблюдается. А подсчёт потерь в 1941 вряд ли был налажен, как часы.
От Варяг
К Игорь Куртуков (11.04.2005 18:12:28)
Дата 11.04.2005 18:36:02

С П Р А В К А о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68

Секретно
экз. № 3

С П Р А В К А
о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.

1. Количество военнослужащих, находившихся в плену
и возвратившихся в СССР

Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских < военнопленных > — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:
— на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел. В этом числе имелись офицеры и гражданские лица, количество которых не установлено;
— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
— на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел.
Нет никаких данных о количестве бывших < военнопленных >, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание.
Из числа репатриированных в СССР 126.037 офицеров, бывших в плену, 731 чел. находились в 1953 году в кадрах Советской Армии и 60.076 чел. в данное время состоит на учете в военкоматах, как офицеры запаса. Судьба остальных офицеров, возвратившихся из плена на Родину, неизвестна. Надо полагать, что они выбыли из офицерского состава, как осужденные с лишением офицерских званий, или были огульно, без суда, лишены офицерских званий и поставлены на учет рядовыми.

2. Количество генералов, находившихся в плену.

Всего находилось в плену — 68 чел.
из них:
— вернулось из плена на Родину — 41 чел.
— замучено и расстреляно в плену немцами — 20 чел.
— осуждено к смертной казни (власовцы)19 — 5 чел.
— заочно осуждены как изменники Родины — 2 чел.
из числа вернувшихся на Родину:
— восстановлено в кадрах СА — 25 чел.
— арестовано органами КГБ — 16 чел.
В число генералов, находившихся в плену, не включено 30 генералов, пропавших без вести.

3. Количество советских граждан, находящихся в данное время за границей на положении «перемещенных лиц»

По данным Министерства иностранных дел СССР в настоящее время в зарубежных странах находится в качестве перемещенных лиц — 504.847 чел. советских граждан. Сведений о количестве бывших военнослужащих, находящихся за рубежом в числе перемещенных лиц, не имеется. По ориентировочным данным можно предполагать, что в числе этих лиц находится до 150.000—180.000 человек < военнопленных >.
Перемещенные лица находятся в странах:
ФРГ — 117 084
Австрия — 6511
Австралия — 55 122
Англия — 77 000
Аргентина и Парагвай — 10 860
Бельгия — 14 713
Бразилия и Уругвай — 10 000
Венесуэла — 3679
Голландия — 852
Дания — 1255
Италия — 708
Испания — 181
Канада — 38 963
Марокко — 355
Новая Зеландия — 810
Норвегия — 150
Палестина — 691
С Ш А — 100 807
Турция —
Финляндия — 6937
Франция — 19 656
Швеция — 27 440
Швейцария — 489
Югославия — 1180
Прочие страны — 8230
Всего: — 504 847 человек

ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ГОЛУБЕВ20 ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ КУЛЕШОВ21

7 мая 1956 года
От объект 925
К Нумер (11.04.2005 16:59:30)
Дата 11.04.2005 17:06:50

Ре: Вопрос в догонку по Кривошееву

Пропало без вести,
попало в плен
1699099 60,3
636383 38,4
2335482 52,2
52% ето он общей численности амрии? Если да, то как так, ведь армия была 5,4 млн?
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
Алеxей
От petrovich
К объект 925 (11.04.2005 17:06:50)
Дата 11.04.2005 17:47:10

Ре: Вопрос в...

>52% ето он общей численности амрии? Если да, то как так, ведь армия была 5,4 млн?

Нет, это процент от общей суммы потерь(безвозвратные+санитарные)

С уважением,
petrovich
От объект 925
К petrovich (11.04.2005 17:47:10)
Дата 11.04.2005 18:15:31

Ре: Понял, конкретизация вопроса

>Нет, это процент от общей суммы потерь(безвозвратные+санитарные)
+++
Он относит ето к безвозвратным (в цитируемой главе). А разве пленные ето безвозвратные потери?
Алеxей
От Km
К объект 925 (11.04.2005 18:15:31)
Дата 11.04.2005 21:09:39

У Кривошеева так:

К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен
(Приказ заместителя Наркома обороны № 023 от 04.02.1944)

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (11.04.2005 21:09:39)
Дата 12.04.2005 00:08:05

Есть ещё "армейские (или военные) демографические"

термин ужасный, но смысл его - это безвозвратные за вычетом возврата пропавших без вести из плена и с освобождённых территорий.
От Iva
К объект 925 (11.04.2005 18:15:31)
Дата 11.04.2005 18:18:35

Ре: Понял, конкретизация...

Привет!

>Он относит ето к безвозвратным (в цитируемой главе). А разве пленные ето безвозвратные потери?

Для армии - безвозвратные, так как надежды на их осовбождение до конца войны маленькие.

Для страны - нет, но Кривошеев считает потери армии.

Владимир
От Волк
К объект 925 (11.04.2005 18:15:31)
Дата 11.04.2005 18:18:13

да, пленные - это всегда безвозвратные потери (-)
От Паршев
К Волк (11.04.2005 18:18:13)
Дата 11.04.2005 18:37:40

Нет, поскольку и немцы часть пленных выпустили,

и их потом призвали (в Белоруссии гл.обр.), а главное - никто своих потерь пленными не знает как правило (если не было капитуляций), знают пропавшими без вести - а это в значительной части не безвозвратные.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.04.2005 18:37:40)
Дата 11.04.2005 20:13:05

Да. Хоть и выпустили.

Безвозвратные потери для армии - это условно говоря снятые с довольствия. Раненые отправлялись в тыл оставаысь в рядах армии. А вот пропавшие без вести из списков вычеркивались.

Это же нормальная балансовая арифметика на уровне командира части: имелос налицо стольк-то. Получил из тыла столько-то пополнения. Отправил в тыл столько-то раненых. Безвозвратно потеряно столько-то, остаток - такой-то. Понятно, что здесь в безвозвратные потери вполне логично записываются и убитые и без вести пропавшие.
От Hvostoff
К Игорь Куртуков (11.04.2005 20:13:05)
Дата 13.04.2005 09:51:12

Какой-то винегрет из понятий(+)

>Безвозвратные потери для армии - это условно говоря снятые с довольствия.
В действующей армии ещедневно с довольствия в частях снимается л\с по самым разным причинам, так что данные эти даже условно принимать за потери будут только люди, с вопросом даже отдаленно не знакомые.

>Раненые отправлялись в тыл оставаысь в рядах армии. А вот пропавшие без вести >из списков вычеркивались.
Из каких, пардон, списков? Кем и где "вычеркиавались"?
Есть понятие "исключить из списков части" - это исключение опять же производится не по десяти причинам - и к безвозвратным потерям это не имеет прямого отношения.

>Это же нормальная балансовая арифметика на уровне командира части: имелос налицо стольк-то. Получил из тыла столько-то пополнения. Отправил в тыл столько-то раненых. Безвозвратно потеряно столько-то, остаток - такой-то. Понятно, что здесь в безвозвратные потери вполне логично записываются и убитые и без вести пропавшие.
Это примитивная и весьма упрощенная арифметика. Люопытно представление "тыла".
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.04.2005 20:13:05)
Дата 11.04.2005 21:13:33

НА уровне части - безвозвратные, на уровне армии за войну - нет(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.04.2005 21:13:33)
Дата 11.04.2005 21:36:05

Безвозвратные потери - это термин такой

Со вполне строгим определением. Не надо, пожалуйста, самодеятельности.
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.04.2005 21:36:05)
Дата 11.04.2005 23:32:13

Действительно не надо. Читаем Кривошеева, там всё детализировано (-)
От NikitOS
К объект 925 (11.04.2005 17:06:50)
Дата 11.04.2005 17:46:01

Ре: Вопрос по Кривошееву и Урланису

Здравствуйте!

Насколько можно доверять им?

С уважением, Никита Беляев.