ВИФ2 NE : Ветка : Без электронных

От	NV
К	Banzay
Дата	11.04.2005 12:12:43
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Без электронных - возможен

>Приветсвую!

>Возможен ли водородный спецбоеприпас без электронных приводов.

без ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ - вряд ли. То есть батарейка и кнопка все же нужны.

>типа "блокированны и не работаю электронныеустройства" можно ли из имеющихся в наличии материалов создать чисто механическую(на пиропатронах, гидравлике и прочемтипа для камикадзе на ручном приводе) водородную бомбу?

Виталий

От	Banzay
К	NV (11.04.2005 12:12:43)
Дата	11.04.2005 12:14:02

Э... зачем? (-)

От	Bigfoot
К	Banzay (11.04.2005 12:14:02)
Дата	11.04.2005 12:19:02

Обеспечение одновременности подрыва имплозионных зарядов. (+)

Если я ничего не путаю, то там требуется очень строгая одновременность подрыва, для чего провода к детонаторам в изделиях, к примеру, делаются строго определенной длины - обеспечивается требуемое время прохождения сигнала (что-то в районе наносекунд, возможно, десятков наносекунд). Короче, дело тонкое...
Но могу и напутать. Тогда сорри.

От	PK
К	Bigfoot (11.04.2005 12:19:02)
Дата	11.04.2005 12:31:53

Хоть я бомб и не конструировал.....

>Если я ничего не путаю, то там требуется очень строгая одновременность подрыва, для чего провода к детонаторам в изделиях, к примеру, делаются строго определенной длины - обеспечивается требуемое время прохождения сигнала (что-то в районе наносекунд, возможно, десятков наносекунд). Короче, дело тонкое...

Имплозия:
Длинна проводов пофиг если детонаторы сединены последовательно. Надёжность конечно падает, но при отказе одного-двух детонаторов всё равно полноценного взрыва не будет - даже если и даст на пару килотонн, то эффекта почти наверняка не хватит для поджига термоядерного горючего.

Чисто безэлектрический вариант теоретически вполне возможен, на мой взгляд. Берём пучёк тонких стальных трубок РАВНОЙ длинны заполненных жидкостью и делаем из них "проводку детонационной волны".... На дизельном двигателе трубки бантиком видели?

Пушечный вариант - вообще никаких заморочек.

От	Bigfoot
К	PK (11.04.2005 12:31:53)
Дата	11.04.2005 14:10:50

Я тоже не конструировал. Но информация...(+)

...от человека, имевшего некоторое отношение к обслуживанию изделий в рамках обучения на в/к (МИФИ).

>Имплозия:
>Длинна проводов пофиг если детонаторы сединены последовательно.
Это как? Подрыв будет заведомо неодновременный.

>Надёжность конечно падает, но при отказе одного-двух детонаторов всё равно полноценного взрыва не будет - даже если и даст на пару килотонн, то эффекта почти наверняка не хватит для поджига термоядерного горючего.
Гадания здесь малопродуктивны.

>Чисто безэлектрический вариант теоретически вполне возможен, на мой взгляд. Берём пучёк тонких стальных трубок РАВНОЙ длинны заполненных жидкостью и делаем из них "проводку детонационной волны".... На дизельном двигателе трубки бантиком видели?
На дизельном видел. Но точность, требуемая в случае ядрен-батона, совсем другая. Посему аналогии здесь не уместны. Нужно конкретное знание.

>Пушечный вариант - вообще никаких заморочек.
Не знаю.

От	PK
К	Bigfoot (11.04.2005 14:10:50)
Дата	11.04.2005 16:14:01

Но информация...

почитайте например

Книга "Укрощение Ядра. Страницы Истории Ядерного Оружия И Ядерной Инфраструктуры СССР"
http://npc.sarov.ru/issues/coretaming.html

>...от человека, имевшего некоторое отношение к обслуживанию изделий в рамках обучения на в/к (МИФИ).

"Иметь отношение к обслуживанию" и конструировать - несколько разные понятия....

>>Имплозия:
>>Длинна проводов пофиг если детонаторы сединены последовательно.
>Это как? Подрыв будет заведомо неодновременный.

Это как??? Насколько я знаю, эл. детонатор срабатывает от выделения теплоты в оном. Выделение теплоты завистит от тока (в квадрате) и от сопротивления нагр. элемента. Последовательное соединение детонаторов обеспечивает ОДИНИКОВЫЙ ток во всех детонаторах (закон Киргхофа...) а должное качество изготовления детонаторов (и проч. эелементов) обеспечивает одинаковость сопротивления детонаторов и одномоментность срабатывания детонаторов с точностью заложенной в серию детонаторов... (попраьте меня подрывники!)

>>Надёжность конечно падает, но при отказе одного-двух детонаторов всё равно полноценного взрыва не будет - даже если и даст на пару килотонн, то эффекта почти наверняка не хватит для поджига термоядерного горючего.
>Гадания здесь малопродуктивны.

см. вышеуказанный источник, стр. 117:
"Ядерные оружейные специалисты никогда не в состоянии точно вычислить и предсказать эффект бустирования из первых принципов"

>>Чисто безэлектрический вариант теоретически вполне возможен, на мой взгляд. Берём пучёк тонких стальных трубок РАВНОЙ длинны заполненных жидкостью и делаем из них "проводку детонационной волны".... На дизельном двигателе трубки бантиком видели?
>На дизельном видел. Но точность, требуемая в случае ядрен-батона, совсем другая. Посему аналогии здесь не уместны. Нужно конкретное знание.

"конкретное знание" - это г. Саров и подписка о неразглашении. Насколько я понял "конкретно" Вы тоже ничего не знаете. А я смею предположить что равномерность распростронения ударной волны в высокоочищенной (возможно специально подобранной) жидкости в достаточно тонких трубках одинаковой длинны достаточна для обжатия ядра и получения (предсказуемого!) ядерного взрыва порядка килотонн,
достаточного (по предсказуемости энерговыделения) для поджига термоядерного горючего 2ё ступени (радиационная имплозия).

На тему отказов:
см. означенный источник стр. 126.

".... проведено испытание с подрывом мощого тактического яд. заряда с подрывом в одной точке... Энерговыделение составило 95 т. ТЭ"
Т. е. падение мощности составило что-то около 50 раз, если принять рассчётное энерговыделение "мощого тактического яд. заряда" в 5 килотонн (что очень скромно для 1957г.). Учитывая в крайнюю чуствительность вторых ступеней ТЯ зарядов к близости мощности первой ступени к рассчётной можности, можно считать что 2я ступень полностью отказала бы при такой ситуции, вместо сотен килотонн выход составил бы все те же десятки тонн ТЭ..

От	Bigfoot
К	PK (11.04.2005 16:14:01)
Дата	11.04.2005 20:12:22

Вдобавок.(+)

>а должное качество изготовления детонаторов (и проч. эелементов) обеспечивает одинаковость сопротивления детонаторов и одномоментность срабатывания детонаторов с точностью заложенной в серию детонаторов... (попраьте меня подрывники!)
Вы уверены, что разброс параметров (например, сопротивления спирали), не приведет к тому, что взорвется лишь один детонатор, после чего цепь прервется и остальные просто не сработают?

От	tsa
К	Bigfoot (11.04.2005 20:12:22)
Дата	12.04.2005 10:00:55

Абсолютно.

Здравствуйте !

>Вы уверены, что разброс параметров (например, сопротивления спирали), не приведет к тому, что взорвется лишь один детонатор, после чего цепь прервется и остальные просто не сработают?

Последовательное соединение детонаторов - самое стандартное в подрывном деле. Для параллельного сила тока большая нужна.

Однако ЯБ - другое дело. Достаточна ли для неё степень синхронности подрыва стандартных КД я не знаю.
Судя по всему нет.

С уважением, tsa.

От	Bigfoot
К	PK (11.04.2005 16:14:01)
Дата	11.04.2005 18:20:09

Re: Но информация...

>почитайте например
Читал.

>"Иметь отношение к обслуживанию" и конструировать - несколько разные понятия....
И что с того? Знакомый мой в теории процесса вряд ли разбирается, но вот что провода были определенной длины для каждого заряда имплозивного ВВ помнит точно. Синхронность подачи сигнала проверялась осциллографом.

>Это как??? Насколько я знаю, эл. детонатор срабатывает от выделения теплоты в оном. Выделение теплоты завистит от тока (в квадрате) и от сопротивления нагр. элемента. Последовательное соединение детонаторов обеспечивает ОДИНИКОВЫЙ ток во всех детонаторах (закон Киргхофа...)
Закон (а точнее, правило) Кирхгофа справедливо лишь для постоянного тока и в квазистационарном случае. Рассматриваемый случай можно отнести к квазистационарным? Плюс, надежность устройства с последовательной схемой подключения, как я полагаю, будет намного ниже, чем с параллельным. Если в первом случае отказ одного детонатора приведет к несрабатыванию, то во втором - к частичной потере мощности.

>см. вышеуказанный источник, стр. 117:
>"Ядерные оружейные специалисты никогда не в состоянии точно вычислить и предсказать эффект бустирования из первых принципов"
Ну и? Делать из данного утверждения вывод о том, что при отказе одного детонатора взрыва не будет, вряд ли корректно.

>"конкретное знание" - это г. Саров и подписка о неразглашении.
Ессесна.

>Насколько я понял "конкретно" Вы тоже ничего не знаете.
То, что я знаю, я уже огласил. И откуда знаю - тоже. За что купил, за то и продал. Больше никакой конкретной информации не имею. Но это все же больше, чем бездоказательные рассуждения на тему.

>А я смею предположить что равномерность распростронения ударной волны в высокоочищенной (возможно специально подобранной) жидкости в достаточно тонких трубках одинаковой длинны достаточна для обжатия ядра и получения (предсказуемого!) ядерного взрыва порядка килотонн,
> достаточного (по предсказуемости энерговыделения) для поджига термоядерного горючего 2ё ступени (радиационная имплозия).
Понимаете, без уравнений Ваши предположения остаются не более, чем верой. Возможно, что Вы правы, возможно - нет. Я же лишь предположил, что могут быть некие причины, по которым данная схема может оказаться неработоспособной. И не более.

>На тему отказов:
>см. означенный источник стр. 126.".... проведено испытание с подрывом мощого тактического яд. заряда с подрывом в одной точке... Энерговыделение составило 95 т. ТЭ"
>Т. е. падение мощности составило что-то около 50 раз, если принять рассчётное энерговыделение "мощого тактического яд. заряда" в 5 килотонн (что очень скромно для 1957г.). Учитывая в крайнюю чуствительность вторых ступеней ТЯ зарядов к близости мощности первой ступени к рассчётной можности, можно считать что 2я ступень полностью отказала бы при такой ситуции, вместо сотен килотонн выход составил бы все те же десятки тонн ТЭ..
"Подрыв в одной точке" не есть "подрыв с одным несработавшим детонатором".

От	А.Никольский
К	Banzay (11.04.2005 12:14:02)
Дата	11.04.2005 12:18:36

как реле питать? (-)

От	NV
К	Banzay (11.04.2005 12:14:02)
Дата	11.04.2005 12:18:22

Требуется высокая синхронность

многочисленных взрывателей для так сказать "инициации процесса". Обеспечить ее другим путем (чисто механически или еще как) затруднительно.

Виталий

От	Banzay
К	NV (11.04.2005 12:18:22)
Дата	11.04.2005 12:23:05

не понял....(тупой сегодня до омерзения)

Приветсвую!

>многочисленных взрывателей для так сказать "инициации процесса". Обеспечить ее другим путем (чисто механически или еще как) затруднительно.
*************************
это я понимаю при "имплозийной" (сорри за грамотность и правильность термина) когда из "долек" уплотняем.
А при "пушечной" схеме зачем синхронизация? там заряд вроде один в другой втыкают. В случае с водородной частью. я так понимаю одна часть"слойки" по "пушечной" схеме влетит в другую, где там нужна синхронизация?

>Виталий
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	SerB
К	Banzay (11.04.2005 12:23:05)
Дата	11.04.2005 12:37:19

Не уверен в совместимости пушечной схемы и слойки (-)

От	Паршев
К	SerB (11.04.2005 12:37:19)
Дата	11.04.2005 15:58:49

А есть она в природе, пушечная-то схема?

С какой скоростью должно полушарие приехать?

От	Паршев
К	Паршев (11.04.2005 15:58:49)
Дата	11.04.2005 18:27:47

Вопрос-то конкретный был, господа-товарищи

С какой скоростью одно полушарие должно приехать к другому, чтобы получился взрыв, а не хлопок?

От	PK
К	Паршев (11.04.2005 18:27:47)
Дата	12.04.2005 14:36:18

"чем больше тем лучше"

>С какой скоростью одно полушарие должно приехать к другому, чтобы получился взрыв, а не хлопок?

очень зависит от материалов, а именно степени изотопной чистоты. то что я читал - где-то от 1000 м/с получается ядерный взрыв, а не гидроядерное испытание. в Малыше было вроде около 2000 м/с.

но, господа, пушечная схема устарела, бо очень неэффективна по расходуемым материалам.

От	Добрыня
К	PK (12.04.2005 14:36:18)
Дата	13.04.2005 14:09:52

Тут утверждается, что скорость была 300 м/с

Приветствую!
http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/first-bombs/littleboy-fatman.htm
С уважением, Д..

От	Паршев
К	PK (12.04.2005 14:36:18)
Дата	12.04.2005 16:51:24

Нельзя в стволе такой длины

в Малыше было вроде около 2000 м/с.

так разогнать снаряд.

От	tsa
К	Паршев (12.04.2005 16:51:24)
Дата	12.04.2005 18:10:19

Почему нельзя? Если не порохом - можно. Тут жевучесть ствола не нужна. (-)

От	Banzay
К	Паршев (12.04.2005 16:51:24)
Дата	12.04.2005 18:05:31

а обосновать? (-)

От	SerB
К	Паршев (11.04.2005 18:27:47)
Дата	11.04.2005 18:36:13

Предположительно - порядка 1000 м/с.

Приветствия!

Исходя из данных о конструкции "Малыша".

Удачи - SerB

От	Паршев
К	SerB (11.04.2005 18:36:13)
Дата	11.04.2005 18:53:04

А на какой длине ствола зенитки достигается такая скорость и

какая длина "Малыша"?

Но самое прикольное - а теперь представьте себе пресловутые "дольки".

От	SerB
К	Паршев (11.04.2005 18:53:04)
Дата	11.04.2005 20:14:08

Как показывает практике, длины порядка 2 -3 метров - хватило.

Приветствия!

Так что, возможно, хватит и 500 м/с

Кстати, компактные едеренбатоны пушечной схемы (рюкзаки) имеют характерную длину порядка метра.

Подозреваю, что артснарядам, кои тоже по идее должны использовать пушечную схему, достаточно и полметра.

Удачи - SerB

От	PK
К	SerB (11.04.2005 20:14:08)
Дата	12.04.2005 14:29:53

Re: Как показывает...

>Подозреваю, что артснарядам, кои тоже по идее должны использовать пушечную схему, достаточно и полметра.

Пушечная схема - устарела в 1945 и неактуальна.

Артснаряды вполне себе используют имплозию. Кстати вот вам линк:

http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/davy/davy_crocket.htm

т.е. боезапас весом в 34 кило вполне себе имеется.

а по минимальному диаметру: точно есть ЯБ к самоходке "Пион" калибра 203 мм (205? непомню...) и вроде бы есть наработки по снаряду 175мм... (упоминалось что-то в связи с северокорейской самоходкой).

От	SerB
К	PK (12.04.2005 14:29:53)
Дата	12.04.2005 14:38:14

Вообще-то на вооружении состоят 152 и 155мм снаряды.

Приветствия!

И возможность реализации имплозии в таком калибре у меня вызывает сомнения.

Удачи - SerB

От	dap
К	Паршев (11.04.2005 18:53:04)
Дата	11.04.2005 19:44:14

Посмотрите здесь...(+)

>какая длина "Малыша"?
>Но самое прикольное - а теперь представьте себе пресловутые "дольки".

http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/first-bombs/littleboy-fatman.htm

От	Паршев
К	dap (11.04.2005 19:44:14)
Дата	12.04.2005 00:17:43

Вот спасибо. Это я и имел ввиду. Без инициации

всё дело неработоспособно или даст тепловой "хлопок".

кстати у нас устройство инициатора вроде бы до сих пор сильно секретно.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (11.04.2005 15:58:49)
Дата	11.04.2005 16:05:27

Ее вообще на Хиросиму сбрасывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И делали, кстати, из ствола пушки. Зенитной. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Паршев (11.04.2005 15:58:49)
Дата	11.04.2005 16:04:10

Есть есть урановая на японию как раз такая.... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (11.04.2005 15:58:49)
Дата	11.04.2005 16:01:58