От Вулкан
К All
Дата 07.04.2005 12:02:45
Рубрики WWII; Флот;

Народ! Кидаю небольшую часть рецензии по подготовке л/с ПЛ в ВОВ. Покритикуйте.

Приветствую!
Рассмотрим советские ПЛ и их экипажи по степени боеготовности и подготовки.
Классификация советских ПЛ по степени боеготовности была следующей:
лодки 1-ой линии – полностью боеготовые лодки.
лодки 2-ой линии – лодки, проводящие текущий ремонт или проходящие испытания.
лодки 3-ей линии – учебные, транспортные и небоеготовые лодки.
К началу войны (на 22 июня 1941 года), лодок 1-й линии числилось:
- на СФ – ни одной.
- на БФ –две.
-на ЧФ -1-я бригада ПЛ.
То есть получается удивительная вещь – лодок вроде много, но боеготовых почти нет. Такое положение конечно же заставляет думать, что подготовка и приведение в боевую готовность лодок была пущена на самотек.
Личный состав подводных лодок отличался пестротой и непонятной разнообразностью: тут были и опытные военные моряки, и моряки торгового флота, и и «сухопутчики», и люди пришедшие по партийной или комсомольской линии. Одной из черноморских лодок командовал даже бывший кавалерист (справедливости ради, командовал не хуже, чем другие командиры). Большинство командиров перед войной являлись выпускниками ВМА им. Ворошилова или ВВМУ им. Фрунзе, так же те, кто пришли из Учебного отряда Подплава (УОПП), но были и такие, кто не имел никакого специального образования. В этом смысле можно сказать, что на царском флоте личный состав ПЛ был куда как более однороден. Достаточно хотя бы такого факта: на начало Войны 1914-1918 г.г. каждый командир ПЛ царского флота имел за спиной 46 учебных торпедных атак (хотя наши ПЛ в Первой Мировой на Балтике себя проявили не особо, но тут уже тараканы в головах наших адмиралов и политиков).
Командир подлодки должен был назначаться на должность после аттестации по итогам учений, где проверялись его навыки, а так же умение командовать лодкой в различных ситуациях. Это было:
погружение на рабочую глубину;
погружение на максимальную глубину;
выход в море в автономное плавание (практически никто из наших командиров ПЛ этот элемент не отрабатывал);
учебная торпедная атака по быстроходному судну;
и наконец – венец всего – атака на судно идущее в охранении с последующей атакой охранением подводной лодки.
Кроме того КПЛ-38 предусматривала для командиров бригад ПЛ участие нескольких боеготовых ПЛ в общефлотских учениях.
То есть на бумаге все выглядело довольно разумно и гладко.
Но… Здесь надо немного остановиться и объясниться: поскольку текучесть командиров на РККФ была довольно большой, то довольно часто получалось так, что приходил новый командир ПЛ, и корабль, не завершив полностью подготовку, начинал ее заново. Это приводило к тому, что некоторые элементы подводники отработали очень хорошо, а некоторые – не отрабатывали совсем. Из-за редких выходов в море очень низка была подготовка вахтенных и сигнальщиков. Опознавание целей было ниже всякой критики. Самый кричащий пример: это наш знаменитый подводник Александр Маринеско. В 1945 году, проводя атаку на транспорт «Генерал Штойбен», он был уверен, что атакует «карманный линкор» «Адмирал Шеер». (Единственное оправдание, которое приходит на ум, - это денежный вопрос: потопление крейсера «стоило» гораздо больше потопления транспорта, пусть и такого большого). Хочу еще раз отметить, что это – 1945 год!!! Справедливости ради, заметим, что это не только беда подводников. Например, наши летчики, потопив крейсер ПВО «Ниобе» (бывший старый голландский крейсер «Гельдерланд», переделанный в зенитную плавбатарею), были уверены, что потопили финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен». Разница, согласитесь, значительная.
Часто имели место случаи кумовства при назначении командиров, например гибель ПЛ Д-1 произошла именно из-за этого: 10 марта 1940 г. командир бригады капитан 2 ранга Д.А. Павлуцкий подал ВС СФ письменный рапорт, в котором ходатайствовал о допуске командира Д-1 капитан-лейтенанта Ф. М. Ельтищева к самостоятельному управлению лодкой и дальнейшему прохождению задач КПЛ-38 как выполнившего задачи №№ 1 и 2. ВС флота своим приказом №091 от 25 марта 1940 г. ходатайство комбрига удовлетворил. На самом же деле задача №2 (в неё входили отработка погружения и всплытия, подводного хода, срочное погружение и подныривание) была выполнена лишь в июне-июле 1940 г. С оценкой "Хорошо" задачу 11 июля 1940 г. принял командир 1-го ДПЛ капитан 2 ранга М.П.Августинович — однако не полностью, без сдачи учений №№2г и 2д (подныривание). Таким образом, выдавая желаемое за действительное, командование фактически ''проталкивало" неподготовленную ПЛ в 1-ю линию. (см. Приложение №6)
Основным документом, регламентирующим подготовку подводников, была КПЛ-38 (см. приложение № 1). Но как мы видим, этот документ очень часто нарушался.
Следует сказать и еще одно: куча формуляров и директив, а так же надзор политуправления и комиссаров породил неуверенность, безынициативность и боязнь личной ответственности. К сожалению с этими пороками, за редким исключением, наши командиры ПЛ не справились до конца войны. Денежная заинтересованность командира и экипажа в хороших результатах до начала войны вообще не рассматривалась.
Результативность наших ПЛ будет рассмотрена ниже, но нельзя не отметить, что наибольшее количество подтвержденных побед одержали моряки, работавшие на торговом флоте и часто без высшего специального образования. Что это – диагноз или случайность – судить вам.
И еще: из всех командиров ПЛ, принимавших участие в испанских событиях, то есть из тех, кто был флагманами подводного флота, результатов добились только двое – Августинович и Лисин.
Таким образом, подводя промежуточные итоги, можно сказать, что подготовка наших подводников в предвоенные годы была довольно низкой и неэффективной, а так же отличалась некоторым сумбуром, что и сказалось на катастрофических результатах начала войны.

С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 19:28:38

Критикуем

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!


>То есть получается удивительная вещь – лодок вроде много, но боеготовых почти нет. Такое положение конечно же заставляет думать, что подготовка и приведение в боевую готовность лодок была пущена на самотек.

Е:
Не на "самотек", а скорее основывалась на неправильных методиках.


>Личный состав подводных лодок отличался пестротой и непонятной разнообразностью: тут были и опытные военные моряки, и моряки торгового флота, и и «сухопутчики», и люди пришедшие по партийной или комсомольской линии. Одной из черноморских лодок командовал даже бывший кавалерист (справедливости ради, командовал не хуже, чем другие командиры).

Е:
Это нормальная картина для быстрорастущего флота. Откуда брать кадры-то? Вообще непонятен Ваш негативный акцент на бывших моряках торгового флота - кем был Прин, к примеру, напомнить?


Большинство командиров перед войной являлись выпускниками ВМА им. Ворошилова или ВВМУ им. Фрунзе, так же те, кто пришли из Учебного отряда Подплава (УОПП), но были и такие, кто не имел никакого специального образования. В этом смысле можно сказать, что на царском флоте личный состав ПЛ был куда как более однороден. Достаточно хотя бы такого факта: на начало Войны 1914-1918 г.г. каждый командир ПЛ царского флота имел за спиной 46 учебных торпедных атак (хотя наши ПЛ в Первой Мировой на Балтике себя проявили не особо, но тут уже тараканы в головах наших адмиралов и политиков).

Е:
При чем тут тараканы в головах наших адмиралов и политиков? Русские ПЛ на Балтике в первый год войны выпустили 50 торпед, и ни одна не попала в цель. Адмиралы и политики в результатах такой стрельбы явно малоповинны.


Опознавание целей было ниже всякой критики. Самый кричащий пример: это наш знаменитый подводник Александр Маринеско. В 1945 году, проводя атаку на транспорт «Генерал Штойбен», он был уверен, что атакует «карманный линкор» «Адмирал Шеер». (Единственное оправдание, которое приходит на ум, - это денежный вопрос: потопление крейсера «стоило» гораздо больше потопления транспорта, пусть и такого большого).

Е:
Не "Шеер", а "Эмден", который по силуэту как раз на "Штойбен" похож. Вообще, тема опознавания целей здесь в значительной мере не в кассу. Более уместно говорить о слабом знании противника вообще - но только ли командиры в этом виноваты.


Хочу еще раз отметить, что это – 1945 год!!! Справедливости ради, заметим, что это не только беда подводников. Например, наши летчики, потопив крейсер ПВО «Ниобе» (бывший старый голландский крейсер «Гельдерланд», переделанный в зенитную плавбатарею), были уверены, что потопили финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен». Разница, согласитесь, значительная.

Е:
Не "Ильмаринен", а "Вяйнемяйнен", и разница незначительная с воздуха, особенно если учесть, что о существовании такой посудины как "Ниобе" у нас вообще не подозревали.


>Часто имели место случаи кумовства при назначении командиров, например гибель ПЛ Д-1 произошла именно из-за этого: 10 марта 1940 г. командир бригады капитан 2 ранга Д.А. Павлуцкий подал ВС СФ письменный рапорт, в котором ходатайствовал о допуске командира Д-1 капитан-лейтенанта Ф. М. Ельтищева к самостоятельному управлению лодкой и дальнейшему прохождению задач КПЛ-38 как выполнившего задачи №№ 1 и 2. ВС флота своим приказом №091 от 25 марта 1940 г. ходатайство комбрига удовлетворил. На самом же деле задача №2 (в неё входили отработка погружения и всплытия, подводного хода, срочное погружение и подныривание) была выполнена лишь в июне-июле 1940 г.

Е:
При чем тут "кумовство"? У комбрига, как лица, ответственного за боеготовность вверенного ему соединения, могла быть масса вполне объективных и оправданных причин настаивать на скорейшем допуске командира к управлению ПЛ - пусть даже с обходом некоторых формальностей.




>И еще: из всех командиров ПЛ, принимавших участие в испанских событиях, то есть из тех, кто был флагманами подводного флота, результатов добились только двое – Августинович и Лисин.

Е:
Во-первых, опыт, который наши подводники получили в Испанской войне был специфическим и во многих случаях малоценным. Республиканские ПЛ там не блистали, очень мягко говоря - что с испанскими командирами, что с советскими. Во-вторых, обращаю Ваше внимание, что большая часть советских подводников, участвовавших в этой войне, к 1941 г уже просто "переросли" должности командиров лодок и занимали должности командиров бригад ПЛ и т.п. И сами побед уже никак одерживать не могли. Т.е. аргумент Ваш совершенно мимо кассы.

В общем, не обижайтесь :-)), но текст слабый, поскольку основные проблемы комплектования кадрами и боевой подготовки советских ПЛ перед войной в нем в лучшем случае упомянуты, но отнюдь не раскрыты даже кратко.



С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (07.04.2005 19:28:38)
Дата 08.04.2005 09:24:22

Спасибо за критику. Несколько вопросов.

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Вулкан!
>>Личный состав подводных лодок отличался пестротой и непонятной разнообразностью: тут были и опытные военные моряки, и моряки торгового флота, и и «сухопутчики», и люди пришедшие по партийной или комсомольской линии. Одной из черноморских лодок командовал даже бывший кавалерист (справедливости ради, командовал не хуже, чем другие командиры).
>
>Е:
>Это нормальная картина для быстрорастущего флота. Откуда брать кадры-то? Вообще непонятен Ваш негативный акцент на бывших моряках торгового флота - кем был Прин, к примеру, напомнить?

Зачем? Тогда уж вспомним пребывание Прина в Учебном Отряде. Сколько учебных стрельб он произвел, перед тем как выпустил первую торпеду.

> Большинство командиров перед войной являлись выпускниками ВМА им. Ворошилова или ВВМУ им. Фрунзе, так же те, кто пришли из Учебного отряда Подплава (УОПП), но были и такие, кто не имел никакого специального образования. В этом смысле можно сказать, что на царском флоте личный состав ПЛ был куда как более однороден. Достаточно хотя бы такого факта: на начало Войны 1914-1918 г.г. каждый командир ПЛ царского флота имел за спиной 46 учебных торпедных атак (хотя наши ПЛ в Первой Мировой на Балтике себя проявили не особо, но тут уже тараканы в головах наших адмиралов и политиков).

>Е:
>При чем тут тараканы в головах наших адмиралов и политиков? Русские ПЛ на Балтике в первый год войны выпустили 50 торпед, и ни одна не попала в цель. Адмиралы и политики в результатах такой стрельбы явно малоповинны.

Имел ввиду соблюдение нейтралитета Швеции и использование ПЛ в качестве плавучих дозорных постов.



> Хочу еще раз отметить, что это – 1945 год!!! Справедливости ради, заметим, что это не только беда подводников. Например, наши летчики, потопив крейсер ПВО «Ниобе» (бывший старый голландский крейсер «Гельдерланд», переделанный в зенитную плавбатарею), были уверены, что потопили финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен». Разница, согласитесь, значительная.

>Е:
>Не "Ильмаринен", а "Вяйнемяйнен", и разница незначительная с воздуха, особенно если учесть, что о существовании такой посудины как "Ниобе" у нас вообще не подозревали.

Тогда этот вопрос относится к флотской разведке.

>>Часто имели место случаи кумовства при назначении командиров, например гибель ПЛ Д-1 произошла именно из-за этого: 10 марта 1940 г. командир бригады капитан 2 ранга Д.А. Павлуцкий подал ВС СФ письменный рапорт, в котором ходатайствовал о допуске командира Д-1 капитан-лейтенанта Ф. М. Ельтищева к самостоятельному управлению лодкой и дальнейшему прохождению задач КПЛ-38 как выполнившего задачи №№ 1 и 2. ВС флота своим приказом №091 от 25 марта 1940 г. ходатайство комбрига удовлетворил. На самом же деле задача №2 (в неё входили отработка погружения и всплытия, подводного хода, срочное погружение и подныривание) была выполнена лишь в июне-июле 1940 г.
>
>Е:
>При чем тут "кумовство"? У комбрига, как лица, ответственного за боеготовность вверенного ему соединения, могла быть масса вполне объективных и оправданных причин настаивать на скорейшем допуске командира к управлению ПЛ - пусть даже с обходом некоторых формальностей.

Д-1 во время Финской под командованием Августиновича а потом и.о Ельтищева считалась одной из лучших лодок. После повышения Августинович закрыл глаза на то, что новый и.о. командира ПЛ не отработал полностью блок заданий по КПЛ-38 и это привело к трагедии.


>>И еще: из всех командиров ПЛ, принимавших участие в испанских событиях, то есть из тех, кто был флагманами подводного флота, результатов добились только двое – Августинович и Лисин.
>
>Е:
>Во-первых, опыт, который наши подводники получили в Испанской войне был специфическим и во многих случаях малоценным. Республиканские ПЛ там не блистали, очень мягко говоря - что с испанскими командирами, что с советскими.
Дык какой-никакой но опыт. Хотя бы опыт действия в боевой обстановке.
>Во-вторых, обращаю Ваше внимание, что большая часть советских подводников, участвовавших в этой войне, к 1941 г уже просто "переросли" должности командиров лодок и занимали должности командиров бригад ПЛ и т.п. И сами побед уже никак одерживать не могли. Т.е. аргумент Ваш совершенно мимо кассы.
Не все.
Хот я и те, кто переросли, ничем особым не отличились.
Исключения я назвал.
>В общем, не обижайтесь :-)), но текст слабый, поскольку основные проблемы комплектования кадрами и боевой подготовки советских ПЛ перед войной в нем в лучшем случае упомянуты, но отнюдь не раскрыты даже кратко.

Согласен. Но еще раз повторюсь, это рецензия на статью. Я не могу здесь все рассматривать подробно и конкретно (хотя некоторые приложения для этой статьи я предоставил).
Это уже задача самого автора.
Хотя я постараюсь сдивуть акценты на то, что вы указали.
В любом случае спасибо большое.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 18:41:12

ИМХО - зря акцентируетесь на неверных опознаниях целей.

Этого добра у всех хватало. Либо надо рассматривать более широкую базу примеров.
От bencun
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 15:11:04

Re: Народ!

Доброго времени суток
Мне кажется у вас небольшая путанница.
есть такое деление по уровню подготовки экипажа пл:
- треьей линии сдавшие курсовую задачу Л-1 повседневная организация приготовление пл к плаванию;
- второй линии сдавшие Л-2 боевая организация и ведение боевых действий одиночно;
- третьей линии сдавшие задачу Л-3 ведение совместных боевых действий.

по техническому состоянию:
- технически готова
- технически исправна
- технически неисправна
С уважением.
От Вулкан
К bencun (07.04.2005 15:11:04)
Дата 07.04.2005 16:13:41

Re: Народ!

Приветствую!
>Доброго времени суток
>Мне кажется у вас небольшая путанница.
>есть такое деление по уровню подготовки экипажа пл:
>- треьей линии сдавшие курсовую задачу Л-1 повседневная организация приготовление пл к плаванию;
>- второй линии сдавшие Л-2 боевая организация и ведение боевых действий одиночно;
>- третьей линии сдавшие задачу Л-3 ведение совместных боевых действий.

>по техническому состоянию:
>- технически готова
>- технически исправна
>- технически неисправна
>С уважением.
А не поделетесь ли, где вы взяли такие данные, и на какой год они.
Заранее благодарен.
С уважением, Вулкан
От bencun
К Вулкан (07.04.2005 16:13:41)
Дата 07.04.2005 16:27:30

Re: Народ!

Доброго времени суток
Выписка из флагманского исторического журнала КВФ 7 ВМФ

1950 г. ...
...
16 дипл
91 брпл
пл т. Ленинец
Б-10 - боевой резерв
Б-12 - боевой состав 2 линии
Б-11 - боевой состав 2 линии...
Б-23 - г. Совгавань в среднем ремонте
Б-24 - закончила средний ремонт, боевой состав 3 линии
пл т. Сталинец
С-25 - боевой состав 1 линии
С-26 - боевой состав 2 линии

С уважением.
От Вулкан
К bencun (07.04.2005 16:27:30)
Дата 08.04.2005 09:32:47

ВАУ !!!!

Приветствую!
>Доброго времени суток
>Выписка из флагманского исторического журнала КВФ 7 ВМФ

>1950 г. ...
>...
>16 дипл
> 91 брпл
>пл т. Ленинец
>Б-10 - боевой резерв
>Б-12 - боевой состав 2 линии
>Б-11 - боевой состав 2 линии...
>Б-23 - г. Совгавань в среднем ремонте
>Б-24 - закончила средний ремонт, боевой состав 3 линии
>пл т. Сталинец
>С-25 - боевой состав 1 линии
>С-26 - боевой состав 2 линии
А есть полностью?
Можете выложить сканы?
Извините, что так требую..)))
Хотя это уже после войны, но тем не менее очень интересно..))
>С уважением.
С уважением, Вулкан
От bencun
К Вулкан (08.04.2005 09:32:47)
Дата 08.04.2005 15:20:07

ВИЖ

Доброго времени суток
Это большой объем.
Что конкретно из этого документа интересует?
С уважением.
От Вулкан
К bencun (08.04.2005 15:20:07)
Дата 08.04.2005 15:48:49

Состав лодок 1-й, 2-й и 3-й линии по флотам. (-)
От bencun
К Вулкан (08.04.2005 15:48:49)
Дата 11.04.2005 15:23:48

Re: Состав

Доброго времени суток
"за всю Одессу" информации в флагманском историческом журнале КВФ 7 ВМФ нет.
С уважением.
От Вулкан
К bencun (11.04.2005 15:23:48)
Дата 12.04.2005 07:39:25

Жаль

Приветствую!
>Доброго времени суток
>"за всю Одессу" информации в флагманском историческом журнале КВФ 7 ВМФ нет.
А что есть?..)
>С уважением.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 13:54:34

Интересно, но есть много вопросов :))

День добрый.

>Классификация советских ПЛ по степени боеготовности была следующей:

По каким критериям лодки вводились в первую линию? Экипаж должен был сдать задачи, командир допущен к самостоятельному управлению?

Каков был график боевой подготовки? Общий принцип у нас был - вначале готовятся отдельные матросы, потом боевые посты, потом корабль в целом. Как это реализовывалось для ПЛ с учетом призывов и сезонности б/п?

>Личный состав подводных лодок отличался пестротой и непонятной разнообразностью: тут были и опытные военные моряки, и моряки торгового флота, и и «сухопутчики», и люди пришедшие по партийной или комсомольской линии.

Это довоенный офицерский состав? А каков был "средний" путь командира ПЛ? Звание, какие должости он занимал до того, сколько лет служил? Каковы были перспективы его дальнейшего роста? То же про штурмана. Была ли практика посылать в важные походы командующим представителя штаба?

Интересно тогдашнюю систему подготовки и службы с современной.
С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.04.2005 13:54:34)
Дата 07.04.2005 14:20:18

Попытка ответов

Приветствую!
>День добрый.

>>Классификация советских ПЛ по степени боеготовности была следующей:
>
>По каким критериям лодки вводились в первую линию? Экипаж должен был сдать задачи, командир допущен к самостоятельному управлению?
Прежде всего по критерию технической готовности и готовности личного состава.
Командир обязательно должен быть допущен к самостоятельному управлению лодкой.
Но кумовство и разгильдяйство в этом вопросе были внушающи..)
>Каков был график боевой подготовки? Общий принцип у нас был - вначале готовятся отдельные матросы, потом боевые посты, потом корабль в целом. Как это реализовывалось для ПЛ с учетом призывов и сезонности б/п?
Начальную подготовку младший офицерский состав получал в УОПП (кстати, подготовка в УОПП была качественной), матросы начинали прохождение службы с изучения матчасти (часто бывало еще в период строительства или ходовых испытаний лодки), очень хорошо был подготовлен электротехнический состав.
Обратная ситуция была с подготовкой штурманов, сигнальщиков, впередсмотрящих и т.п. Определение типов кораблей, самолетов (своих и чужих) не практиковалось.
Штурманами обычно были зеленые лейтенанты, которые в учебных походах только получали практику кораблевождения.
Показателен так же приказ, после гибели Д-1, подписанный Кузнецовым: "На глубины ниже рабочей не погружаться!".
>>Личный состав подводных лодок отличался пестротой и непонятной разнообразностью: тут были и опытные военные моряки, и моряки торгового флота, и и «сухопутчики», и люди пришедшие по партийной или комсомольской линии.
>
>Это довоенный офицерский состав? А каков был "средний" путь командира ПЛ? Звание, какие должости он занимал до того, сколько лет служил? Каковы были перспективы его дальнейшего роста? То же про штурмана. Была ли практика посылать в важные походы командующим представителя штаба?
Я против усреднения, но тем не менее попробую.
Скорее всего, бывший представитель торгового флота, призванный на службу в военный флот. Окончил ВВМУ, чаще всего в прошлом командир минно-торпедной части.
Представитель штаба посылался либо с неаттестованным командиром, либо для принятия экзаменов по боеготовности лодки.
Обычно это был начальник или заместитель начальника БПЛ.
>Интересно тогдашнюю систему подготовки и службы с современной.
>С уважением, Николай.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.04.2005 14:20:18)
Дата 07.04.2005 15:00:37

Re: Попытка ответов

День добрый.

>Начальную подготовку младший офицерский состав получал в УОПП

Т.е. курсы или училище - сразу УОПП - на лодку командиром бп или бч?

>Скорее всего, бывший представитель торгового флота, призванный на службу в военный флот. Окончил ВВМУ, чаще всего в прошлом командир минно-торпедной части.

Из торгового флота направляли на курсы или в училище? Брали, насколько я понимаю, молодых, без опыта командных должностей?

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.04.2005 15:00:37)
Дата 07.04.2005 15:26:41

Re: Попытка ответов

Приветствую!
>День добрый.

>>Начальную подготовку младший офицерский состав получал в УОПП
>
>Т.е. курсы или училище - сразу УОПП - на лодку командиром бп или бч?
Курсы - УОПП - ВМУ
>>Скорее всего, бывший представитель торгового флота, призванный на службу в военный флот. Окончил ВВМУ, чаще всего в прошлом командир минно-торпедной части.
>
>Из торгового флота направляли на курсы или в училище? Брали, насколько я понимаю, молодых, без опыта командных должностей?
Когда как. Иногда сразу на службу..))).
Тут систематизировать не получается.
>С уважением, Николай.
С уважением, Вулкан
От apple16
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 12:39:17

Это вы по Платонову наваяли?

Глубокого смысла в такой работе не вижу
- новых данных она как бы не добавит :)
Лучше эту книжку бы под сканер :)

А так все понятно - советские подводники в
силу различных причин были плохо подготовлены, что
в сочетании с не самой передовой техникой и
сложными обстоятельствами ведения боевых действий
привело к плачевным результатам.
От Вулкан
К apple16 (07.04.2005 12:39:17)
Дата 07.04.2005 12:46:35

Не только.

Приветствую!
>Глубокого смысла в такой работе не вижу
>- новых данных она как бы не добавит :)
>Лучше эту книжку бы под сканер :)
Зачем? Это рецензия под большую статью.
>А так все понятно - советские подводники в
>силу различных причин были плохо подготовлены, что
>в сочетании с не самой передовой техникой и
>сложными обстоятельствами ведения боевых действий
>привело к плачевным результатам.

Статья сравнивает подготовку подводников разных стран.
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 12:30:44

Re: Народ! Кидаю...

Привет!

>Результативность наших ПЛ будет рассмотрена ниже, но нельзя не отметить, что наибольшее количество подтвержденных побед одержали моряки, работавшие на торговом флоте и часто без высшего специального образования. Что это – диагноз или случайность – судить вам.

Видимо, по крайней мере, задачи навигации могли решать :-(.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011940.htm

Владимир
От Iva
К Iva (07.04.2005 12:30:44)
Дата 07.04.2005 12:59:06

Ну вот и ту да же

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1011952.htm


Владимир
От Banzay
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 12:21:47

Кратенько добавлю...

Приветсвую!

Насчет ВМА тут все таки вопрос ИМХо на КБФ из лодочников как бы ни один П.Д.Грищенко ее закончил. По воспоминаниям Матиясевича полная труба была с навигационной подготовкой.
Он кстати пишет что командир ПЛ Калев навигационные задачи решал с трудом...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (07.04.2005 12:21:47)
Дата 07.04.2005 12:32:52

По Платонову

Приветствую!
>Приветсвую!

>Насчет ВМА тут все таки вопрос ИМХо на КБФ из лодочников как бы ни один П.Д.Грищенко ее закончил. По воспоминаниям Матиясевича полная труба была с навигационной подготовкой.
>Он кстати пишет что командир ПЛ Калев навигационные задачи решал с трудом...

Штурманами обычно были молоденькие лейтенанты, у которых опыта практического кораблевождения - шиш да камыш.
А получив опыт, попадали они уже на другую должность.
Поэтому в начале войны столько посадок на мель, столько ошибок по выходу к районам патрулирования.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 12:20:38

Классно, и еще бы

Привет!

>Рассмотрим советские ПЛ и их экипажи по степени боеготовности и подготовки.
>Классификация советских ПЛ по степени боеготовности была следующей:
>лодки 1-ой линии – полностью боеготовые лодки.
>лодки 2-ой линии – лодки, проводящие текущий ремонт или проходящие испытания.
>лодки 3-ей линии – учебные, транспортные и небоеготовые лодки.
>К началу войны (на 22 июня 1941 года), лодок 1-й линии числилось:
>- на СФ – ни одной.
>- на БФ –две.
>-на ЧФ -1-я бригада ПЛ.
>То есть получается удивительная вещь – лодок вроде много, но боеготовых почти нет. Такое положение конечно же заставляет думать, что подготовка и приведение в боевую готовность лодок была пущена на самотек.

такую же табличку по сухопутным - танковым экипажам, артиллеристов, летчиков.

А то стандартный совестский лозунг-практика давай побольше, а как и кто использовать будет - дело десятое.

Вообщем логика советского планирования непонятна человеку с высшим математическим образованием, что в 60-е-70-е, что, как видно, в 30-е.

Поварившись на этой кухне, понимаешь, что логика у процесса есть, только к оптимальности никакого отношения не имеющая. И правильный матаппарат для этого процесса не методы оптимизации, а теория игр.

А уж кто в какие игры играет - это уже другой вопрос.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.04.2005 12:20:38)
Дата 07.04.2005 12:31:50

Re: Классно, и...

>такую же табличку по сухопутным - танковым экипажам, артиллеристов, летчиков.

По летчикам такая таблица есть.
В статистическом сборнике вроде?
По танкам - разбивка по категориям это и вообще классика.
От Iva
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 12:31:50)
Дата 07.04.2005 12:48:09

Re: Классно, и...

Привет!

>По летчикам такая таблица есть.
>В статистическом сборнике вроде?

А подробнее? Что за статсборник?

>По танкам - разбивка по категориям это и вообще классика.

Про разбивку по категориям готовности техники в смысле потребности в ремонтах - я знаю -здесь была, меня интересует следующий этап - разбивка по готовности экипажей ( или по их опыту-обучению).


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.04.2005 12:48:09)
Дата 07.04.2005 12:56:45

Re: Классно, и...

>А подробнее? Что за статсборник?

Есть такой "Статистичекий сборник №1" ИВИ. В котором приведены таблицы укомплектованности РККА матчастью на 1.06.1941 г.
гуляет в виде ксер и эл. таблиц.

>меня интересует следующий этап - разбивка по готовности экипажей ( или по их опыту-обучению).


По летчикам есть такие данные.
От СВАН
К Вулкан (07.04.2005 12:02:45)
Дата 07.04.2005 12:18:33

А я кидаю небольшую табуретку! :)

> Опознавание целей было ниже всякой критики. Самый кричащий пример: это наш знаменитый подводник Александр Маринеско. В 1945 году, проводя атаку на транспорт «Генерал Штойбен», он был уверен, что атакует «карманный линкор» «Адмирал Шеер». (Единственное оправдание, которое приходит на ум, - это денежный вопрос: потопление крейсера «стоило» гораздо больше потопления транспорта, пусть и такого большого).

Хм, насколько я помню, он заявил не "Шеер" а лёгкий крейсер "Эмден"!

>Например, наши летчики, потопив крейсер ПВО «Ниобе» (бывший старый голландский крейсер «Гельдерланд», переделанный в зенитную плавбатарею), были уверены, что потопили финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен». Разница, согласитесь, значительная.

Вспоминается неплохое описание операции в мемуарах Ракова (которые "Крылья над морем"). Корабль был опознан неправильно СНАЧАЛА. После первой (неудачной) атаки на него, в которой ударные самолёты понесли тяжёлые потери, он был уже опознан правильно, и вторая атака (достигшая результата) наносилась уже со знанием дела - и по вполне опознанной цели.

СВАН
От Exeter
К СВАН (07.04.2005 12:18:33)
Дата 07.04.2005 19:30:27

Нет, про "Ниобе" узнали только после перемирия с Финляндией (-)
От Вулкан
К СВАН (07.04.2005 12:18:33)
Дата 07.04.2005 12:27:39

Согласен. Спасибо.

Приветствую!
>> Опознавание целей было ниже всякой критики. Самый кричащий пример: это наш знаменитый подводник Александр Маринеско. В 1945 году, проводя атаку на транспорт «Генерал Штойбен», он был уверен, что атакует «карманный линкор» «Адмирал Шеер». (Единственное оправдание, которое приходит на ум, - это денежный вопрос: потопление крейсера «стоило» гораздо больше потопления транспорта, пусть и такого большого).
>
>Хм, насколько я помню, он заявил не "Шеер" а лёгкий крейсер "Эмден"!

>>Например, наши летчики, потопив крейсер ПВО «Ниобе» (бывший старый голландский крейсер «Гельдерланд», переделанный в зенитную плавбатарею), были уверены, что потопили финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен». Разница, согласитесь, значительная.
>
>Вспоминается неплохое описание операции в мемуарах Ракова (которые "Крылья над морем"). Корабль был опознан неправильно СНАЧАЛА. После первой (неудачной) атаки на него, в которой ударные самолёты понесли тяжёлые потери, он был уже опознан правильно, и вторая атака (достигшая результата) наносилась уже со знанием дела - и по вполне опознанной цели.
Писал по памяти. Загнался. Не прроверил. Исправлю.
>СВАН
С уважением, Вулкан