От Олег...
К Rustam Muginov
Дата 07.04.2005 15:18:26
Рубрики WWII; Артиллерия;

С залпом "Града" либо чего подобного... Ну в кратности некой, наверное...

Дорогие товарищи, друзья!

>Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?

Не, ствольная артиллерия не пойдет - у ней не будет сложения детонаций...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 15:18:26)
Дата 07.04.2005 15:24:39

Re: С залпом...

>Не, ствольная артиллерия не пойдет - у ней не будет сложения детонаций...

А какая разница?

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (07.04.2005 15:24:39)
Дата 07.04.2005 16:15:29

Re: С залпом...

Дорогие товарищи, друзья!

>А какая разница?

Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
При стрельбе из ствольной артиллерии для достижения того же эффекта
нужно использовать кол-во стволов равное кол-ву направляющих...
Чтобы обеспечить ту же скорострельность тем же кол-вом снарядов...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (07.04.2005 16:15:29)
Дата 08.04.2005 11:31:43

Это все больше теория...

>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
>При стрельбе из ствольной артиллерии для достижения того же эффекта
>нужно использовать кол-во стволов равное кол-ву направляющих...
>Чтобы обеспечить ту же скорострельность тем же кол-вом снарядов...

практика говорит несколько об обратном (применительно к БМ-13,во всяком случае).С тяжелыми снарядами типа М-31 может быть ,,и по другому.Я уже неоднократно здесь писал о том.что реально из за малой скорости падения и небольшого угла падения фугасное действие РС было никаким,а токостенный корпус давал значительно более слабое по сравнению с артснарядами осколочное действие.Единственное,когда реактивные снаряды эффективны - это при действии по открыто расположенной живой силе и небронированной технике.
От Олег...
К GAI (08.04.2005 11:31:43)
Дата 08.04.2005 14:49:28

Так я именно о том и говорю... Только про "открытые цели" у Вас неверно...

Дорогие товарищи, друзья!

Сравнивать залп Катюш со ствольной артиллерией некорректно,
так же как сравнивать действие фугасного либо осколочного снаряда
с боеприпасами обьемного взрыва...
Ну какое у него фугасное, а тем более осколочное действие?
Тем не менее именно по закрытым целям он действует великолепно...

Что-то похожее было и при действии снарядов катюш...
Не одного отдельно взятого снаряда, как Вы делаете,
а именно всего залпа целиком...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (08.04.2005 14:49:28)
Дата 11.04.2005 07:05:51

Еще как верно...

>Сравнивать залп Катюш со ствольной артиллерией некорректно,

в общем,да,поскольку это оружие совсем разного предназначения...

>так же как сравнивать действие фугасного либо осколочного снаряда
>с боеприпасами обьемного взрыва...
>Ну какое у него фугасное, а тем более осколочное действие?
>Тем не менее именно по закрытым целям он действует великолепно...

в данном случае,мы сравниваем действие именно осколочно-фугасных снарядов для ствольной и реактивной артиллерии

>Что-то похожее было и при действии снарядов катюш...
>Не одного отдельно взятого снаряда, как Вы делаете,
>а именно всего залпа целиком...

нету там фактически никакого "особого эффекта".Я,вообще-то,по своей военной специальности именно артиллерист-реактивщик.И учили нас в свое время хотя и на ВК,но вполне прилично.И офицеры даже попадались еще из воевавших.А учитывая то,что военное дело меня в те годы еще очень сильно интересловало,я достаочно хорошо все это помню.
Реактивная артиллерия ПРИНЦИПИАЛЬНО огня по точечным целям не ведет.Только по площадным.Цифирьки сейчас на память не помню,но вроде бы как МИНИМАЛЬНЫЙ размер цели для БМ-21 - порядка 3 гектар.Срединные отклонения по дальности для этих машин на рабочих дальностях,опять же как я сейчас на память помню,порядка 200 м по дальности и 100 м по направлению.При этом срединное отклонение - это радиус круга,кда попадает половина выпущеных снарядов.Т.е.,например,если предположить,что батарея БМ-21 будет вести огонь в одну точку (чего на практике фактически не делается,поскольку строится бататрейный веер для увеличения поражаемой площади), то в эллипс размерами 200х100 м попадет в лучшем случае 6х40/2=120 снарядов в течение 20 сек (в идеале,фактически примерно22-23 сек,а если пуски ведутся не с автомата,а вручную, то и еще побольше,секунд за 25-30).Итого за 1 секунду в эллипс 100х200 м будет падать аж 6 снарядов.

На практике же стрельба ведется по площадной цели,и батарейный веер строится таким образом,чтобы эллипсы рассеивания отдельных установок перекрывали друг друга.Т.е. практическая плотность огня остается примерно такой же,как я описал.
Еще один большой минус РСЗО - эллипс рассеивания получается вытянутым в глубину.Для того,чтобы его развернуть по фронту,приходится прибегать к разным хитрым способам,типа применения тормозных колец у БМ-21,что существенно снижает дальность стрельбы.
Вообще говоря,вопрос об эффективности реактивной артиллерии очень интересный и я его здесь несколькотраз уже пытался затронуть.Опять же,если обратьиться к истории,то мы увидим,что после ВМВ нигде на Западе она распространения не получила,ИМХО, в силу того,что особо эффективным видом оружия ее не сочли.Второе рождение РСЗО и у нас,и на Западе связано главным образом с появлением принципиально новых боепримпасов,в первую очередь кассетных.

У нас же в силу каких то непонятных лично мне причин (то ли из за пропагандистских соображений в войну,то ли еще из за чего),эффективность ее очень сильно раздувалась.Отсюда же в основном и все эти разговоры об "эффекте наложения". Но,кстати говоря,после войны даже у нас от создания крупных частей РСЗО отказались.Они остались только на вооружении реактивных дивизионов в общевойсковых дивизиях и отдельных полков армейского и фронтового подчинения.Бригады стали создавать уже позднее,на основе принципиально новой техники.

Мое ИМХО,полученное в результате обучения на ВК и последующих "стажировок" в войсках (в том числе и на основе бесед с реально воевавшими офицерами,и наблюдений реальных стрельб) - классические РСЗО типа БМ-13 и его наследников (БМ-14,БМ-21) - это оружие ,которое может быть очень эффективно применено против крупных масс живой силы и небронированной техники,например,на марше,при развертывании и т.п. Например,против китайцев.Но это отнюдь не "вундерваффе".Основные же достоинства РСЗО, на мой взгляд,лежат вовсе не в их большой поражающей способности,а совсем в другой плоскости - простота подготовки кадров,дешевизна и технолгичность изготовления самих установок,их существенно меньший вес и большая мобильность по сравнению с классической артиллерией,более высокая скорострельность.Но за это приходится расплачиваться и снижением точности стрельбы,и более слабым поражающим эффектом эффектом,и огромным расходом пороха,и много чем еще.

Еще раз повторю,что все, о чем я говорил,относится к классическим среднекалиберным РСЗО.Насчет тяжелых систем типа той же М-28,М-31 и послевоенных БМ-24 и "Ураганов" все немного по другому,но я этим вопросом слабо владею
От EVGEN
К GAI (08.04.2005 11:31:43)
Дата 08.04.2005 11:41:53

Re: Это все

>...а токостенный корпус давал значительно более слабое по сравнению с артснарядами осколочное действие.

А Вы не богаты информацией о том, что из себя представляла "боевая часть" (если так можно выразиться) наших РС?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 16:15:29)
Дата 07.04.2005 16:48:48

Re: С залпом...

>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...

Черт его знает! Может быть. Если бы знать поражаемую одним залпом дивизиона площадь, тогда можно было бы слегка прикинуть расстояние между одномоментными разрывами и сделать какой то вывод.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (07.04.2005 16:48:48)
Дата 08.04.2005 08:13:49

Re: С залпом...

>>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
>
>Черт его знает! Может быть. Если бы знать поражаемую одним залпом дивизиона площадь, тогда можно было бы слегка прикинуть расстояние между одномоментными разрывами и сделать какой то вывод.

На Форуме можно найти очень многое. Поковырялся и нашел

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
Взял я исходные оттуда и у меня получилось, что если все БМ дивизиона выпустят по общей цели на дальности 3000м по одному снаряду М-13 , то расстояние между разрывами будет порядка 146 м

При стрельбе М-13УК (дальность правда не 3000, а 2000 м) расстояние между разрывами будет порядка 67 м.

Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.

Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.
С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 15:06:48

Ошибка методологии.

Здравствуйте !

Когда бригада ведёт огонь по одной цели, результат совсем другой.
В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30-50 разрывов на гектар.

Вот по этому Катюши менее чем дивизионом старались не применять.

С уважением, tsa.
От EVGEN
К tsa (08.04.2005 15:06:48)
Дата 11.04.2005 09:35:03

Re: Ошибка методологии.

>В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30-50 разрывов на гектар.

во-первых - бригада несколько больше дивизиона

во-вторых - 30-50 разрывов, это не при полном залпе (т.е. по 12 выстрелов с каждой БМ)

в-третьих - в расчет обычно закладывают усредненные, а не лучшие результаты.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 14:54:41

Как это Вы так подсчитали?

Дорогие товарищи, друзья!

>Взял я исходные оттуда и у меня получилось, что если все БМ дивизиона выпустят по общей цели на дальности 3000м по одному снаряду М-13 , то расстояние между разрывами будет порядка 146 м

То есть такое же, как у одной установки??
Как Вы это посчитали, что-то не то...

>При стрельбе М-13УК (дальность правда не 3000, а 2000 м) расстояние между разрывами будет порядка 67 м.

Интересна методика расчета...

>Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.

Да нет. суммировалось именно дейсвие взрывной волны от каждого боеприпаса...

>Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.

Однако при этом, несмотря на совсем никакое фугасное действие
снарядов Катюш укрепления почему-то выворачивало наизнанку...
Как это еще обьяснить?
Тогда обьясняли именно сложением...

То есть так - связка из 7 гранат действует все равно мощнее чем 7 гранат
поочереди...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От EVGEN
К Олег... (08.04.2005 14:54:41)
Дата 11.04.2005 09:30:29

Re: Как это...

>Как Вы это посчитали, что-то не то...

Ну давайте пересчитаем вместе. Только перед пересчетом еще раз перечитайте пост уважаемого Артема Драбкина.
Перечитали?
Ну поехали!
Считаем исходя из предположения, что что все 12 БМ бабахнули одновременно и все 12 РС так же одновременно разорвались образовав эллипс. Это обеспечит минимальное расстояние между разрывами и максимальное проявление "эффекта сложения" взрывных волн.

Читаем у Драбкина

"S – площадь эллипса рассеивания
4Вд*4Вд = площадь наилучшего поражения (s). В ней концентрируется 82% залпа.
При планировании огня частей ПРА необходимого для поражения цели, среднюю плотность огня рассчитывали не для всей площади S а только для s."

Будем и мы поступать так же. На площади s упадет 82% снарядов залпа, т.е.

12*0,82=9,84 снаряда

Величина s для М-13 равна 21 гектару, т.е. на один упавший снаряд будет приходиться 2,134146 га или 21341 кв.м.
Ориентировочное, но ИМХО близкое к истине, среднее расстояние между разрывами будет равно корню квадратному из этой площади, т.е. 146 м.

Много это или мало, ИМХО многовато.

Попробовал прикинуть, использовав
http://commi.narod.ru/txt/shirad/402.htm, хотя конечно получится более чем грубо.

"Радиус летального поражения ударной волной ФАБ-3000 не превышал 39 м, а для ФАБ-9000 соответственно 57 м. Выводящие из строя контузии с кровотечением из носа и ушей противник получал, соответственно, в радиусе до 158 и 225 м."

Если принять коэффициент наполнения ФАБ-3000 равным 0,4, то в ней около 1200 кг ВВ, а в М-13 4,9 кг.
Ориентировочно радиусы нанесения одинаковых повреждений соотносятся как корень кубический из соотношения весов зарядов ВВ.
Получается, что разрыв М-13 нанесет выводящую из строя контузию на расстоянии 25,7 м, а у нас точка, равноудаленная от двух разрывов отстоит от каждого из них на 73 м (146м/2).

ИМХО никаких чудес ожидать не приходится.

Воздействие друг на друга разрывов РС из разных залпов (даже смежных, т.е. отстоящих друг от друга на 0,5 сек) будет невелико. На расстоянии 146 м ударная волна от предыдущего залпа "рассосется" до пренебрежимо малой величины. Возможно некоторое суммирование осколочных действий, т.к. осколки от "ранних" разрывов, ушедшие вверх могут ИМХО упасть на землю в момент следующих разрывов.
Больше всего будет суммироваться психологическое воздействие.

Вот такая вот методика.


P.S. Посмотрите в посте уважаемого Артема Драбкина оценку поражающего действия дивизионной стрельбы снарядами М-13.


С уважением, EVGEN!
От GAI
К Олег... (08.04.2005 14:54:41)
Дата 11.04.2005 07:10:31

Re: Как это...

>>Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.
>
>Да нет. суммировалось именно дейсвие взрывной волны от каждого боеприпаса...

Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)
В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.

>>Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.
>
>Однако при этом, несмотря на совсем никакое фугасное действие
>снарядов Катюш укрепления почему-то выворачивало наизнанку...
>Как это еще обьяснить?
>Тогда обьясняли именно сложением...

вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами

>То есть так - связка из 7 гранат действует все равно мощнее чем 7 гранат
>поочереди...

"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.
От Олег...
К GAI (11.04.2005 07:10:31)
Дата 11.04.2005 07:27:56

Re: Как это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)

Установки стреляли залпом...

>В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.

Не в двое, а в квадрате, по-моему, насколько я помню гибродинамику...
Хотя не спал всю ночь, завтра разберусь :о)...

>На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.

Это если иметь ввиду одну установку или одну батарею...

>вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами

Да нет, о БМ-13...

>"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.

Мы же не одной установкой стреляем...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (11.04.2005 07:27:56)
Дата 11.04.2005 09:58:09

Re: Как это...

>>Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)
>
>Установки стреляли залпом...

Орудия тоже залпом стреляют.. Иными словами,при залпе дивизиона "катюш" одновременно вылетает 18 РС.При залпе дивизиона 122-мм гаубиц - тоже одновременно вылетают 18 снарядов.Следующие 18 РС вылетают,грубо говоря,только через 0,5 секунды.

>>В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.
>
>Не в двое, а в квадрате, по-моему, насколько я помню гибродинамику...
>Хотя не спал всю ночь, завтра разберусь :о)...

Насчет гидродинамики не в курсе,но грубо говоря,если считать,что складываются волны двух последовательно выпущеных залпов РС,то эффект от залпа одного дивизиона РС равносилен эффекту от залпа двух дивизионов ствольников


>>На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.
>
>Это если иметь ввиду одну установку или одну батарею...

При любом составе эффект будет примерно тот же,поскольку "катюши" по точечным целям не бьют.И установки даже батареи (а тем более дивизиона или бригады) прицеливаются не в одну точку,а в разные,с тем,чтобы обеспечить большую площадь поражения.Эти точки рассчитываются,конечно с взаимным перекрытием,но тем не менее плотность огня остается примерно той же,что и в случае одной батареи.Т.е. батарея будет вести огонь по площади,скажем,2 га, а дивизион - уже по площади,скажем 4-5 га.

>>вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами
>
>Да нет, о БМ-13...

Боюсь,Вы,(или автор текста) ошибаетесь.Подобный эффект мог ожидаться именно от тяжелых РС.Собственно говоря,их поэтому и кинулись создавать что наши,что немцы.

>>"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.
>
>Мы же не одной установкой стреляем...
Ствольники тоже стреляют не одним орудием.Аналогия здесь абсолютно полная,только скорострельность у "катюш" повыше.
Но применительно к "эффекту сложения волн" это особо без разницы,через 1 сек или через 3 падает очередной снаряд
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 09:02:00

Re: С залпом...

>На Форуме можно найти очень многое. Поковырялся и нашел

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Тысяча извинений! Верная ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

С уважением, EVGEN!
От tsa
К Олег... (07.04.2005 15:18:26)
Дата 07.04.2005 15:24:32

Почему? Ту же плотность огня обеспечить можно.

Здравствуйте !

Гаубичные снаряды с взрывателями на удар могут дать похожий эффект.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (07.04.2005 15:24:32)
Дата 07.04.2005 16:13:03

Немножко не то получится...

Дорогие товарищи, друзья!

>Гаубичные снаряды с взрывателями на удар могут дать похожий эффект.

Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
равное кол-ву направляющих Катюш...
И стрельнув один раз -ь менять позицию :о)...
Не слишком ли жирно? :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tsa
К Олег... (07.04.2005 16:13:03)
Дата 07.04.2005 16:44:24

Ну так этого и просили.

Здравствуйте !

>Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
>равное кол-ву направляющих Катюш...

Примерно. Поменьше немного в реальности.
Но ведь в корневом спрошено сколько и каких орудий надо для эффекта сравнимого с РСЗО.

Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы. Штук 12-15 на каждую Катюшу. Какие-нибудь тонкостенные фугасные снаряды с взрывателями выставленными на удар.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (07.04.2005 16:44:24)
Дата 07.04.2005 17:19:28

Re: Ну так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы.

Тогда будет преимущество в пробивном действии и в "боевой скорострельности",
если к орудиям можно такой термин применять - перезаряжать-то гаубицу проще намного :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tsa
К Олег... (07.04.2005 17:19:28)
Дата 07.04.2005 17:36:22

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>>Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы.
>
>Тогда будет преимущество в пробивном действии

Ну тут уже ни чего не поделать. Хотя сомневаюсь.
При взрывателе на удар, снаряд детонирует до сколь-нибудь заметного пробития.

>и в "боевой скорострельности",

Будем иммитировать кратковременный огневой налёт. Секунд на 15.

С уважением, tsa.
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 16:13:03)
Дата 07.04.2005 16:18:29

Re: Немножко не

>Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
>равное кол-ву направляющих Катюш...

Так РСы с направляющих не одновременно сходят. Так что и у "катюш" "сложение детонаций" возможно только при близком одновременном разрыве снарядов, выпущеных с разных пусковых. Здесь нет никакой разницы со ствольной артиллерией.



С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (07.04.2005 16:18:29)
Дата 07.04.2005 17:20:28

Re: Немножко не

Дорогие товарищи, друзья!

>Так РСы с направляющих не одновременно сходят.

Достаточно, чтобы получить такой эффект как раз :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)