От Rustam Muginov
К All
Дата 07.04.2005 10:32:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

С чем можно сравнить мощь огневого залпа дивизиона "Катюш"?

Здравствуйте, уважаемые.

Привет всем. Приятель буржуйский меня расспрашивает об огневой мощи гвардейских минометов, а я ему внятно не могу ответить на вопрос - с чем можно сравнить залп дивизиона (или в каких масштабах/единицах они применялись?) наших реактивных артсистем.
Пока я нашел какие-то цифры навроде "одна машина, 16 направляющих, 7-10 секунд залп, 4.9 кг ВВ в одном снаряде М-13".

Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Андрей
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 09.04.2005 00:43:06

Re: С чем...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Привет всем. Приятель буржуйский меня расспрашивает об огневой мощи гвардейских минометов, а я ему внятно не могу ответить на вопрос - с чем можно сравнить залп дивизиона (или в каких масштабах/единицах они применялись?) наших реактивных артсистем.
>Пока я нашел какие-то цифры навроде "одна машина, 16 направляющих, 7-10 секунд залп, 4.9 кг ВВ в одном снаряде М-13".

>Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?

Немного из сборника "Оружие победы":

Первая батарея семь БМ, за 7-8 секунд они выпустили 112 ракет.

"Каждый полк реактивной артиллерии имел 36 машин и мог в течение 8-10 с уничтожить живую силу и технику противника на площади свыше 100 га.

Одновременный залп полка, вооруженного установками БМ-13, составлял 576, а установками БМ-8 - 1296 реактивных снарядов, что можно приравнять одновременному залпу соответственно 10 и 36 полков ствольной артиллерии аналогичного калибра..."

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
От Banzay
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 17:05:07

ИМХО 7-8 минут огня эсминца ВВ2 или 2-3 минуты огня крейсера (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (07.04.2005 17:05:07)
Дата 07.04.2005 17:08:02

Наглядная иллюстрация того, как легко найти дешевую замену горшку :) бугага (-)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 17:08:02)
Дата 09.04.2005 02:13:19

Дешевую замену горшку можно конечно найти...

А вот кораблю в том числе и артиллерийскому найти трудно.

По весу залпа баржа-РСЗО может и равна крейсеру, но она никак не идет в сравнение с ним по дальности и точности огня, а также по боевой устойчивости под огнем противника. Крейсер с крейсером поборются даже если находятся в соседних классах. А что будет делать баржа-РСЗО под огнем крейсера?

С уважением
От Виктор Крестинин
К Андрей (09.04.2005 02:13:19)
Дата 11.04.2005 09:47:21

Re: Дешевую замену

Здрасьте!


> А что будет делать баржа-РСЗО под огнем крейсера?

Она его торпедирует. Вы конечно спросите: "где она возьмет торпеду?", а я отвечу:"а там же, где Вы взяли крейсер".
Виктор
От Андрей
К Виктор Крестинин (11.04.2005 09:47:21)
Дата 11.04.2005 23:41:27

Re: Дешевую замену

>Здрасьте!


>> А что будет делать баржа-РСЗО под огнем крейсера?
>
>Она его торпедирует. Вы конечно спросите: "где она возьмет торпеду?", а я отвечу:"а там же, где Вы взяли крейсер".

Крейсер взялся отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1012147.htm

А откуда взялась торпеда?

>Виктор
С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 17:08:02)
Дата 07.04.2005 23:27:19

если бы

низкая точносить и малая дальность стрельбы у катюш не позволяет им заменить артиллерию ЭМ
От Banzay
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 17:08:02)
Дата 07.04.2005 17:21:04

например при выадке на о бронхольм.... (-)
От Константин Дегтярев
К Banzay (07.04.2005 17:21:04)
Дата 07.04.2005 19:00:26

Re: например при...

Кстати, американцы на Окинаве для поддержки десантов широко использовали дешевые корабли с РЗСО; линкоры обоснованно привлекались только для обстрела глубины острова, когда туда спрятались японцы. Ну или, если возникала фантазия пометить на карте очередную "высоту миллиона долларов" (стоимость беприпасов,потраченных,на обстрел).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 15:18:26

С залпом "Града" либо чего подобного... Ну в кратности некой, наверное...

Дорогие товарищи, друзья!

>Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?

Не, ствольная артиллерия не пойдет - у ней не будет сложения детонаций...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 15:18:26)
Дата 07.04.2005 15:24:39

Re: С залпом...

>Не, ствольная артиллерия не пойдет - у ней не будет сложения детонаций...

А какая разница?

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (07.04.2005 15:24:39)
Дата 07.04.2005 16:15:29

Re: С залпом...

Дорогие товарищи, друзья!

>А какая разница?

Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
При стрельбе из ствольной артиллерии для достижения того же эффекта
нужно использовать кол-во стволов равное кол-ву направляющих...
Чтобы обеспечить ту же скорострельность тем же кол-вом снарядов...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (07.04.2005 16:15:29)
Дата 08.04.2005 11:31:43

Это все больше теория...

>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
>При стрельбе из ствольной артиллерии для достижения того же эффекта
>нужно использовать кол-во стволов равное кол-ву направляющих...
>Чтобы обеспечить ту же скорострельность тем же кол-вом снарядов...

практика говорит несколько об обратном (применительно к БМ-13,во всяком случае).С тяжелыми снарядами типа М-31 может быть ,,и по другому.Я уже неоднократно здесь писал о том.что реально из за малой скорости падения и небольшого угла падения фугасное действие РС было никаким,а токостенный корпус давал значительно более слабое по сравнению с артснарядами осколочное действие.Единственное,когда реактивные снаряды эффективны - это при действии по открыто расположенной живой силе и небронированной технике.
От Олег...
К GAI (08.04.2005 11:31:43)
Дата 08.04.2005 14:49:28

Так я именно о том и говорю... Только про "открытые цели" у Вас неверно...

Дорогие товарищи, друзья!

Сравнивать залп Катюш со ствольной артиллерией некорректно,
так же как сравнивать действие фугасного либо осколочного снаряда
с боеприпасами обьемного взрыва...
Ну какое у него фугасное, а тем более осколочное действие?
Тем не менее именно по закрытым целям он действует великолепно...

Что-то похожее было и при действии снарядов катюш...
Не одного отдельно взятого снаряда, как Вы делаете,
а именно всего залпа целиком...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (08.04.2005 14:49:28)
Дата 11.04.2005 07:05:51

Еще как верно...

>Сравнивать залп Катюш со ствольной артиллерией некорректно,

в общем,да,поскольку это оружие совсем разного предназначения...

>так же как сравнивать действие фугасного либо осколочного снаряда
>с боеприпасами обьемного взрыва...
>Ну какое у него фугасное, а тем более осколочное действие?
>Тем не менее именно по закрытым целям он действует великолепно...

в данном случае,мы сравниваем действие именно осколочно-фугасных снарядов для ствольной и реактивной артиллерии

>Что-то похожее было и при действии снарядов катюш...
>Не одного отдельно взятого снаряда, как Вы делаете,
>а именно всего залпа целиком...

нету там фактически никакого "особого эффекта".Я,вообще-то,по своей военной специальности именно артиллерист-реактивщик.И учили нас в свое время хотя и на ВК,но вполне прилично.И офицеры даже попадались еще из воевавших.А учитывая то,что военное дело меня в те годы еще очень сильно интересловало,я достаочно хорошо все это помню.
Реактивная артиллерия ПРИНЦИПИАЛЬНО огня по точечным целям не ведет.Только по площадным.Цифирьки сейчас на память не помню,но вроде бы как МИНИМАЛЬНЫЙ размер цели для БМ-21 - порядка 3 гектар.Срединные отклонения по дальности для этих машин на рабочих дальностях,опять же как я сейчас на память помню,порядка 200 м по дальности и 100 м по направлению.При этом срединное отклонение - это радиус круга,кда попадает половина выпущеных снарядов.Т.е.,например,если предположить,что батарея БМ-21 будет вести огонь в одну точку (чего на практике фактически не делается,поскольку строится бататрейный веер для увеличения поражаемой площади), то в эллипс размерами 200х100 м попадет в лучшем случае 6х40/2=120 снарядов в течение 20 сек (в идеале,фактически примерно22-23 сек,а если пуски ведутся не с автомата,а вручную, то и еще побольше,секунд за 25-30).Итого за 1 секунду в эллипс 100х200 м будет падать аж 6 снарядов.

На практике же стрельба ведется по площадной цели,и батарейный веер строится таким образом,чтобы эллипсы рассеивания отдельных установок перекрывали друг друга.Т.е. практическая плотность огня остается примерно такой же,как я описал.
Еще один большой минус РСЗО - эллипс рассеивания получается вытянутым в глубину.Для того,чтобы его развернуть по фронту,приходится прибегать к разным хитрым способам,типа применения тормозных колец у БМ-21,что существенно снижает дальность стрельбы.
Вообще говоря,вопрос об эффективности реактивной артиллерии очень интересный и я его здесь несколькотраз уже пытался затронуть.Опять же,если обратьиться к истории,то мы увидим,что после ВМВ нигде на Западе она распространения не получила,ИМХО, в силу того,что особо эффективным видом оружия ее не сочли.Второе рождение РСЗО и у нас,и на Западе связано главным образом с появлением принципиально новых боепримпасов,в первую очередь кассетных.

У нас же в силу каких то непонятных лично мне причин (то ли из за пропагандистских соображений в войну,то ли еще из за чего),эффективность ее очень сильно раздувалась.Отсюда же в основном и все эти разговоры об "эффекте наложения". Но,кстати говоря,после войны даже у нас от создания крупных частей РСЗО отказались.Они остались только на вооружении реактивных дивизионов в общевойсковых дивизиях и отдельных полков армейского и фронтового подчинения.Бригады стали создавать уже позднее,на основе принципиально новой техники.

Мое ИМХО,полученное в результате обучения на ВК и последующих "стажировок" в войсках (в том числе и на основе бесед с реально воевавшими офицерами,и наблюдений реальных стрельб) - классические РСЗО типа БМ-13 и его наследников (БМ-14,БМ-21) - это оружие ,которое может быть очень эффективно применено против крупных масс живой силы и небронированной техники,например,на марше,при развертывании и т.п. Например,против китайцев.Но это отнюдь не "вундерваффе".Основные же достоинства РСЗО, на мой взгляд,лежат вовсе не в их большой поражающей способности,а совсем в другой плоскости - простота подготовки кадров,дешевизна и технолгичность изготовления самих установок,их существенно меньший вес и большая мобильность по сравнению с классической артиллерией,более высокая скорострельность.Но за это приходится расплачиваться и снижением точности стрельбы,и более слабым поражающим эффектом эффектом,и огромным расходом пороха,и много чем еще.

Еще раз повторю,что все, о чем я говорил,относится к классическим среднекалиберным РСЗО.Насчет тяжелых систем типа той же М-28,М-31 и послевоенных БМ-24 и "Ураганов" все немного по другому,но я этим вопросом слабо владею
От EVGEN
К GAI (08.04.2005 11:31:43)
Дата 08.04.2005 11:41:53

Re: Это все

>...а токостенный корпус давал значительно более слабое по сравнению с артснарядами осколочное действие.

А Вы не богаты информацией о том, что из себя представляла "боевая часть" (если так можно выразиться) наших РС?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 16:15:29)
Дата 07.04.2005 16:48:48

Re: С залпом...

>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...

Черт его знает! Может быть. Если бы знать поражаемую одним залпом дивизиона площадь, тогда можно было бы слегка прикинуть расстояние между одномоментными разрывами и сделать какой то вывод.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (07.04.2005 16:48:48)
Дата 08.04.2005 08:13:49

Re: С залпом...

>>Получается эффект дополнительный - чем-то схожий с действием боеприпасов обьемного взрыва...
>
>Черт его знает! Может быть. Если бы знать поражаемую одним залпом дивизиона площадь, тогда можно было бы слегка прикинуть расстояние между одномоментными разрывами и сделать какой то вывод.

На Форуме можно найти очень многое. Поковырялся и нашел

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
Взял я исходные оттуда и у меня получилось, что если все БМ дивизиона выпустят по общей цели на дальности 3000м по одному снаряду М-13 , то расстояние между разрывами будет порядка 146 м

При стрельбе М-13УК (дальность правда не 3000, а 2000 м) расстояние между разрывами будет порядка 67 м.

Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.

Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.
С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 15:06:48

Ошибка методологии.

Здравствуйте !

Когда бригада ведёт огонь по одной цели, результат совсем другой.
В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30-50 разрывов на гектар.

Вот по этому Катюши менее чем дивизионом старались не применять.

С уважением, tsa.
От EVGEN
К tsa (08.04.2005 15:06:48)
Дата 11.04.2005 09:35:03

Re: Ошибка методологии.

>В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30-50 разрывов на гектар.

во-первых - бригада несколько больше дивизиона

во-вторых - 30-50 разрывов, это не при полном залпе (т.е. по 12 выстрелов с каждой БМ)

в-третьих - в расчет обычно закладывают усредненные, а не лучшие результаты.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 14:54:41

Как это Вы так подсчитали?

Дорогие товарищи, друзья!

>Взял я исходные оттуда и у меня получилось, что если все БМ дивизиона выпустят по общей цели на дальности 3000м по одному снаряду М-13 , то расстояние между разрывами будет порядка 146 м

То есть такое же, как у одной установки??
Как Вы это посчитали, что-то не то...

>При стрельбе М-13УК (дальность правда не 3000, а 2000 м) расстояние между разрывами будет порядка 67 м.

Интересна методика расчета...

>Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.

Да нет. суммировалось именно дейсвие взрывной волны от каждого боеприпаса...

>Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.

Однако при этом, несмотря на совсем никакое фугасное действие
снарядов Катюш укрепления почему-то выворачивало наизнанку...
Как это еще обьяснить?
Тогда обьясняли именно сложением...

То есть так - связка из 7 гранат действует все равно мощнее чем 7 гранат
поочереди...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От EVGEN
К Олег... (08.04.2005 14:54:41)
Дата 11.04.2005 09:30:29

Re: Как это...

>Как Вы это посчитали, что-то не то...

Ну давайте пересчитаем вместе. Только перед пересчетом еще раз перечитайте пост уважаемого Артема Драбкина.
Перечитали?
Ну поехали!
Считаем исходя из предположения, что что все 12 БМ бабахнули одновременно и все 12 РС так же одновременно разорвались образовав эллипс. Это обеспечит минимальное расстояние между разрывами и максимальное проявление "эффекта сложения" взрывных волн.

Читаем у Драбкина

"S – площадь эллипса рассеивания
4Вд*4Вд = площадь наилучшего поражения (s). В ней концентрируется 82% залпа.
При планировании огня частей ПРА необходимого для поражения цели, среднюю плотность огня рассчитывали не для всей площади S а только для s."

Будем и мы поступать так же. На площади s упадет 82% снарядов залпа, т.е.

12*0,82=9,84 снаряда

Величина s для М-13 равна 21 гектару, т.е. на один упавший снаряд будет приходиться 2,134146 га или 21341 кв.м.
Ориентировочное, но ИМХО близкое к истине, среднее расстояние между разрывами будет равно корню квадратному из этой площади, т.е. 146 м.

Много это или мало, ИМХО многовато.

Попробовал прикинуть, использовав
http://commi.narod.ru/txt/shirad/402.htm, хотя конечно получится более чем грубо.

"Радиус летального поражения ударной волной ФАБ-3000 не превышал 39 м, а для ФАБ-9000 соответственно 57 м. Выводящие из строя контузии с кровотечением из носа и ушей противник получал, соответственно, в радиусе до 158 и 225 м."

Если принять коэффициент наполнения ФАБ-3000 равным 0,4, то в ней около 1200 кг ВВ, а в М-13 4,9 кг.
Ориентировочно радиусы нанесения одинаковых повреждений соотносятся как корень кубический из соотношения весов зарядов ВВ.
Получается, что разрыв М-13 нанесет выводящую из строя контузию на расстоянии 25,7 м, а у нас точка, равноудаленная от двух разрывов отстоит от каждого из них на 73 м (146м/2).

ИМХО никаких чудес ожидать не приходится.

Воздействие друг на друга разрывов РС из разных залпов (даже смежных, т.е. отстоящих друг от друга на 0,5 сек) будет невелико. На расстоянии 146 м ударная волна от предыдущего залпа "рассосется" до пренебрежимо малой величины. Возможно некоторое суммирование осколочных действий, т.к. осколки от "ранних" разрывов, ушедшие вверх могут ИМХО упасть на землю в момент следующих разрывов.
Больше всего будет суммироваться психологическое воздействие.

Вот такая вот методика.


P.S. Посмотрите в посте уважаемого Артема Драбкина оценку поражающего действия дивизионной стрельбы снарядами М-13.


С уважением, EVGEN!
От GAI
К Олег... (08.04.2005 14:54:41)
Дата 11.04.2005 07:10:31

Re: Как это...

>>Поэтому, скорее всего ,можно говорить о суммировании только психологического воздействия от разрывов снарядов "смежных" выстрелов из одной БМ.
>
>Да нет. суммировалось именно дейсвие взрывной волны от каждого боеприпаса...

Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)
В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.

>>Так что "сложения детонаций" или "объемные взрывы" более чем маловероятны или результат суммирования будет очень мал. Такие явления более вероятны при стрельбе из ствольных систем из-за их более высокой кучности.
>
>Однако при этом, несмотря на совсем никакое фугасное действие
>снарядов Катюш укрепления почему-то выворачивало наизнанку...
>Как это еще обьяснить?
>Тогда обьясняли именно сложением...

вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами

>То есть так - связка из 7 гранат действует все равно мощнее чем 7 гранат
>поочереди...

"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.
От Олег...
К GAI (11.04.2005 07:10:31)
Дата 11.04.2005 07:27:56

Re: Как это...

Дорогие товарищи, друзья!

>Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)

Установки стреляли залпом...

>В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.

Не в двое, а в квадрате, по-моему, насколько я помню гибродинамику...
Хотя не спал всю ночь, завтра разберусь :о)...

>На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.

Это если иметь ввиду одну установку или одну батарею...

>вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами

Да нет, о БМ-13...

>"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.

Мы же не одной установкой стреляем...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От GAI
К Олег... (11.04.2005 07:27:56)
Дата 11.04.2005 09:58:09

Re: Как это...

>>Суммировать можно действие взрывных волн от почти одновременно разорвавшихся боеприпасов (пусть в пределах 0,5 сек)
>
>Установки стреляли залпом...

Орудия тоже залпом стреляют.. Иными словами,при залпе дивизиона "катюш" одновременно вылетает 18 РС.При залпе дивизиона 122-мм гаубиц - тоже одновременно вылетают 18 снарядов.Следующие 18 РС вылетают,грубо говоря,только через 0,5 секунды.

>>В этом случае наложение взрывных волн будет теоретически вдвое выше,чем при стрельбе аналогичной огневой единицы ствольников.
>
>Не в двое, а в квадрате, по-моему, насколько я помню гибродинамику...
>Хотя не спал всю ночь, завтра разберусь :о)...

Насчет гидродинамики не в курсе,но грубо говоря,если считать,что складываются волны двух последовательно выпущеных залпов РС,то эффект от залпа одного дивизиона РС равносилен эффекту от залпа двух дивизионов ствольников


>>На практике из -за более высокого рассеивания снарядов эффект будет примерно такой же.
>
>Это если иметь ввиду одну установку или одну батарею...

При любом составе эффект будет примерно тот же,поскольку "катюши" по точечным целям не бьют.И установки даже батареи (а тем более дивизиона или бригады) прицеливаются не в одну точку,а в разные,с тем,чтобы обеспечить большую площадь поражения.Эти точки рассчитываются,конечно с взаимным перекрытием,но тем не менее плотность огня остается примерно той же,что и в случае одной батареи.Т.е. батарея будет вести огонь по площади,скажем,2 га, а дивизион - уже по площади,скажем 4-5 га.

>>вопрос в том,каких именно "катюш". Если речь шла о М-28,М-30 и М-31,то естественно.Их надо сравнивать скорее с 203-мм гаубицами
>
>Да нет, о БМ-13...

Боюсь,Вы,(или автор текста) ошибаетесь.Подобный эффект мог ожидаться именно от тяжелых РС.Собственно говоря,их поэтому и кинулись создавать что наши,что немцы.

>>"катюша" - это именно 7 гранат по очереди.
>
>Мы же не одной установкой стреляем...
Ствольники тоже стреляют не одним орудием.Аналогия здесь абсолютно полная,только скорострельность у "катюш" повыше.
Но применительно к "эффекту сложения волн" это особо без разницы,через 1 сек или через 3 падает очередной снаряд
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2005 08:13:49)
Дата 08.04.2005 09:02:00

Re: С залпом...

>На Форуме можно найти очень многое. Поковырялся и нашел

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Тысяча извинений! Верная ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

С уважением, EVGEN!
От tsa
К Олег... (07.04.2005 15:18:26)
Дата 07.04.2005 15:24:32

Почему? Ту же плотность огня обеспечить можно.

Здравствуйте !

Гаубичные снаряды с взрывателями на удар могут дать похожий эффект.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (07.04.2005 15:24:32)
Дата 07.04.2005 16:13:03

Немножко не то получится...

Дорогие товарищи, друзья!

>Гаубичные снаряды с взрывателями на удар могут дать похожий эффект.

Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
равное кол-ву направляющих Катюш...
И стрельнув один раз -ь менять позицию :о)...
Не слишком ли жирно? :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tsa
К Олег... (07.04.2005 16:13:03)
Дата 07.04.2005 16:44:24

Ну так этого и просили.

Здравствуйте !

>Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
>равное кол-ву направляющих Катюш...

Примерно. Поменьше немного в реальности.
Но ведь в корневом спрошено сколько и каких орудий надо для эффекта сравнимого с РСЗО.

Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы. Штук 12-15 на каждую Катюшу. Какие-нибудь тонкостенные фугасные снаряды с взрывателями выставленными на удар.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (07.04.2005 16:44:24)
Дата 07.04.2005 17:19:28

Re: Ну так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы.

Тогда будет преимущество в пробивном действии и в "боевой скорострельности",
если к орудиям можно такой термин применять - перезаряжать-то гаубицу проще намного :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tsa
К Олег... (07.04.2005 17:19:28)
Дата 07.04.2005 17:36:22

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>>Для Катюши видимо надо 152-мм гаубицы.
>
>Тогда будет преимущество в пробивном действии

Ну тут уже ни чего не поделать. Хотя сомневаюсь.
При взрывателе на удар, снаряд детонирует до сколь-нибудь заметного пробития.

>и в "боевой скорострельности",

Будем иммитировать кратковременный огневой налёт. Секунд на 15.

С уважением, tsa.
От EVGEN
К Олег... (07.04.2005 16:13:03)
Дата 07.04.2005 16:18:29

Re: Немножко не

>Модель с натяжкой можно сделать применяв кол-во гаубиц,
>равное кол-ву направляющих Катюш...

Так РСы с направляющих не одновременно сходят. Так что и у "катюш" "сложение детонаций" возможно только при близком одновременном разрыве снарядов, выпущеных с разных пусковых. Здесь нет никакой разницы со ствольной артиллерией.



С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (07.04.2005 16:18:29)
Дата 07.04.2005 17:20:28

Re: Немножко не

Дорогие товарищи, друзья!

>Так РСы с направляющих не одновременно сходят.

Достаточно, чтобы получить такой эффект как раз :о)...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От xab
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 13:56:02

Re: С чем...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Привет всем. Приятель буржуйский меня расспрашивает об огневой мощи гвардейских минометов, а я ему внятно не могу ответить на вопрос - с чем можно сравнить залп дивизиона (или в каких масштабах/единицах они применялись?) наших реактивных артсистем.
>Пока я нашел какие-то цифры навроде "одна машина, 16 направляющих, 7-10 секунд залп, 4.9 кг ВВ в одном снаряде М-13".

>Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?

Ну чтоб совсем эквивалентно 6 дивизион гаубиц м-30,
ведут огонь по одной цели в течении полминуты. По открыто расположенной цели.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением XAB.
От Rustam Muginov
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 12:42:47

Уточним вопрос

Здравствуйте, уважаемые.

Оставив в стороне эмоции/разницу между бризантностью и фугасностью/компьютерные игры.

1. В каких единицах (сколько автомашин) применялись гвардейские минометы. Максимум, минимум.
2. Сколько времени занимал залп (одна машина как я читал 7-10 секунд, насколько согласованно проводились пуски? Сколько в среднем времени проходило между открытием огня и сходом с направляющей последней ракеты последней машины?
3. Сколько нужно сосредоточить для одновременного залпа 120мм минометов или 152мм гаубиц, чтобы за то же время вывалить на цель сравнимое количество килограммов взрывчатого вещества?

Заранее спасибо.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Evg
К Rustam Muginov (07.04.2005 12:42:47)
Дата 07.04.2005 13:32:59

Re: Уточним вопрос

>Здравствуйте, уважаемые.

>Оставив в стороне эмоции/разницу между бризантностью и фугасностью/компьютерные игры.

>1. В каких единицах (сколько автомашин) применялись гвардейские минометы. Максимум, минимум.

Минимум - дивизион - 12 установок.
Максимум "все сколько есть" 8о)
Стрельба поштучно и побатарейно была признана неэффективной.

>2. Сколько времени занимал залп (одна машина как я читал 7-10 секунд, насколько согласованно проводились пуски? Сколько в среднем времени проходило между открытием огня и сходом с направляющей последней ракеты последней машины?

Примерно столько и проходило.
Ну, может,секунд 15.
Согласованность залпа - основной показатель работы подразделения и основная забота комбатов.
Слышал о случаях объединения батареи в единую цепь (в смысле электрическую).

С уважением.
От GAI
К Evg (07.04.2005 13:32:59)
Дата 08.04.2005 11:41:35

Re: Уточним вопрос

>>2. Сколько времени занимал залп (одна машина как я читал 7-10 секунд, насколько согласованно проводились пуски? Сколько в среднем времени проходило между открытием огня и сходом с направляющей последней ракеты последней машины?
>
>Примерно столько и проходило.
>Ну, может,секунд 15.

Грубо говоря, один пуск с установки минимум через 0,5 сек.Иначе снаряды начинают сильно сбивать с курса друг друга.

>Согласованность залпа - основной показатель работы подразделения и основная забота комбатов.

а) комбатов это вообще не колышет.Они на НП сидят.а на огневой старший офицер бататреи командует,это его заботы
б) согласовенность залпа - отнюдь не основной показатель работы,а скорее - десятый.Проблем с согласованностью,даже,пожалуй,меньше,чем у ствольников,у которых проблема со слаженной работой расчета для достижения требуемой скорострельности.А здесь - знай себе крути ручку - ума большого не надо.

>Слышал о случаях объединения батареи в единую цепь (в смысле электрическую).


Это как? Я БМ-13 изучал,и как такое можно сделать с помощью подручных средств - не представляю.Кроме того,не представляю себе ,какой в этом смысл,поскольку здесь согласования залпов установок с точностью до десятых долей секунды не требовалось,а разброс в пару секунд обеспечивается достаточно несложной тренировкой расчетов
От Генри Путль
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 11:42:47

Re: С чем...

И Вам не болеть!

Если у Вас есть возможность найти и поставить игру Combat Mission: Barbarossa to Berlin, то, ПМСМ Вы можете сами это почувствовать хотя бы очень приблизительно:

Делается сценарий с батареей "Катюш". Для антуражу берётся рота немцев и рассаживается согласно устава. А потом даёте команду на preplanned fire и помещаете камеру в гущу немцев. Звук на максимум. Лучше с сабвуфером или наушниками. Затем "Катюши" меняете на 120мм миномёты. Или на гаубицы. И сравниваете. Очень грубое приближение, но для совсем неискушённого человека - лучше, чем ничего.

Я попробовал так раз ещё в прошлой версии (про западный фронт) посидеть под обстрелом 305 мм немецких "небельверферов" - внушаить аж по самое нехочу.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (07.04.2005 11:42:47)
Дата 07.04.2005 11:46:53

Геймерство (-)
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 11:46:53)
Дата 07.04.2005 11:50:03

Возможно

И Вам не болеть!

А как ещё современный человек, "заэкранный воин", может получить хоть какое-то представление о том, столкновение с чем в жизни может, и скорее всего, будет, последним?

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (07.04.2005 11:50:03)
Дата 07.04.2005 11:56:48

Никак. В этом и разница. (-)
От ThuW
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 11:56:48)
Дата 07.04.2005 12:06:16

Обложится взрывпакетами и залезть в ячейку. Маленькое подобие все-таки получит. (-)
От dap
К ThuW (07.04.2005 12:06:16)
Дата 07.04.2005 12:14:17

Ничего похожего.(+)

Если человек знает, что ему ничего не грозит эффект может быть совсем другой.
Скажет, что было прикольно.
От Виктор Крестинин
К Генри Путль (07.04.2005 11:50:03)
Дата 07.04.2005 11:51:42

а вы "заэкраненый воин"? самокритично. (-)
От Генри Путль
К Виктор Крестинин (07.04.2005 11:51:42)
Дата 07.04.2005 11:56:57

%) нет, блин, техасский рейнджер! ©

И Вам не болеть!

Ну откель? Я никогда ни во что серьёзнее утки не стрелял.
Ну ещё тренировался в институте одновременно с напарником ключики вертеть :)

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От объект 925
К Генри Путль (07.04.2005 11:56:57)
Дата 07.04.2005 16:50:05

Ре: Чо, прям как в американском кино?

>Ну ещё тренировался в институте одновременно с напарником ключики вертеть :)
+++
И у нас тоже?

Алеxей
От Генри Путль
К объект 925 (07.04.2005 16:50:05)
Дата 07.04.2005 20:26:11

Не знаю за США, а у нас так (-)
От Роман Алымов
К Генри Путль (07.04.2005 11:56:57)
Дата 07.04.2005 12:22:48

А вот нам ключики вертеть не давали, только показывали (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (07.04.2005 12:22:48)
Дата 07.04.2005 13:06:07

Что-то дискриминация какая-то на вашем факультете. Нам крутить давали :) (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (07.04.2005 11:51:42)
Дата 07.04.2005 11:55:18

Скорее иронично и реалистично (-)
От dap
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 11:12:26

По рассказам деда. (+)

После залпа катюш в немецких окопах находили сошедших с ума немцев.
ИМХО описать это нельзя, нужно почувствовать.
От ЖУР
К dap (07.04.2005 11:12:26)
Дата 07.04.2005 11:43:52

Врядли только после залпа "катюш". Скорее ИМХО после часовой артподготовки при

плотностях стволов этак 150 на км фронта.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.04.2005 11:43:52)
Дата 07.04.2005 11:48:57

После такой артподготовки можно и живых не найти (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 11:48:57)
Дата 07.04.2005 12:46:39

Что же тогда плотности до 250 стволов на км доводили если уже никого в живых ? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.04.2005 12:46:39)
Дата 07.04.2005 15:20:09

Глубина обороны возрастала и степень ее оборудованности (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 15:20:09)
Дата 08.04.2005 11:47:51

Вот и я о том. Вполне себе оставались немцы в живых и после такой обработки

Может Вы приведет пример когда в полосе наступления скажем стрелковой дивизии после артподготовки не было найдено живых немцев?(естественно случаи когда немцы сознательно отводили войска из под арт.удара в счет не берутся)


ЖУР
От tsa
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 10:43:49

Точного сравнения не выйдет.

Здравствуйте !

1) Залп РСЗО более массирован, но кратковременен. Артиллерия стреляет менее тнтенсивно, но более долго.
2) РС имеет большее фугасное и зажигательное, но меньшее осколочное действие по сравнению с ОФС соответствующего калибра.
3) РСЗО имеет меньшую кучность чем артиллерия (что впрочем не всегда плохо).

В общем разные возможности - разная тактика.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.04.2005 10:43:49)
Дата 07.04.2005 11:11:05

Re: Точного сравнения...

>2) РС имеет большее фугасное и зажигательное, но меньшее осколочное действие по сравнению с ОФС соответствующего калибра.

бОльшее фугасное? За счет чего?
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 11:11:05)
Дата 07.04.2005 12:15:43

За счёт ВВ.

Здравствуйте !
>>2) РС имеет большее фугасное и зажигательное, но меньшее осколочное действие по сравнению с ОФС соответствующего калибра.
>
>бОльшее фугасное? За счет чего?

РС-132 содержит 4.9 кг ВВ, что характерно скорее для 152-мм снаряда.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.04.2005 12:15:43)
Дата 07.04.2005 12:21:04

Re: За счёт...

>>бОльшее фугасное? За счет чего?
>
>РС-132 содержит 4.9 кг ВВ, что характерно скорее для 152-мм снаряда.

Может я как то иначе понимаю понятие "фугасное действие"?
Ведь РС обладает никакой проникающей способностью в грунт. Большее количество ВВ - это правда, но это для всех мин верно - рванет на поверхности.
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.04.2005 12:21:04)
Дата 07.04.2005 12:27:32

Ну зачем буквоедствовать? Могу написать "большим бризантным".

Здравствуйте !

>Ведь РС обладает никакой проникающей способностью в грунт. Большее количество ВВ - это правда, но это для всех мин верно - рванет на поверхности.

Конечно так. Но при попадании в строения, танки и ДОТ, куда зарыться снаряд зачастую не способен, большее количество ВВ может быть предпочтительнее прочного корпуса.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (07.04.2005 10:32:00)
Дата 07.04.2005 10:34:00

Re: С чем...

>Сколько орудий и какого калибра нужно было сосредоточить для сравнимого эффекта воздействия в сравнимый промежуток времени?

Не орудий, а минометов.