От Владислав
К Игорь Гостев
Дата 12.04.2005 08:51:54
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: давайте поговорим...

Доброе время суток!

>>>Действительно, об этих событиях никто никогда подробно не рассказывал, не о чем было.
>
>>А говорить действительно не о чем было -- второстепенный театр, у красных на нем были задействованы относительно малые силы, всю войну фронт попеременно двигался на 20-50 километров в ту или в другую сторону.
>
>Ну, так любой участок боевых действий можно назвать второстепенным.

Все-таки основной показатель важности театра -- количество войск + размах операций. Количество войск на Севере всю Гражданскую войну было небольшим, размах действий тоже не впечатлял.

> А малые силы красных объясняются не столько большой угрозой в других местах, сколько очень узкими участками вдоль рек и железной дороги, где можно было маневрировать войскам.

Вот это и означает второстепенный театр -- театр, который можно удерживать малыми силами

> А вот по качеству и количеству используемой артиллерии, речного флота, по количеству и качеству фортификационных сооружений, применению авиации, северный фронт для советской власти второстепенным не был.

Речной флот тут действительно использовался крайне активно -- в первую очередь потому, что при сравнительно небольшом количестве войск на театре и его труднодоступности приобретал весомое значение (это же, кстати, касается и авиации). Но точно так же активно речной флот использовался в 1918-м -- на Дальнем Востоке, всю войну -- на Волге

И флота, и авиации на Севере было не больше, чем на других театрах -- просто их плотность по фронту (и относительное значение), как вы правильно отметили, были выше.

Насчет фортификации -- этому способствовало отсутствие динамики фронта, его позиционность. А вот что касается артиллерии -- меня берут сомнения... Не могли бы вы привести цифры?

> Да и Архангельск был нужен и как порт, и как огромный склад техники полученной Россией в ПМВ, но не вывезенной в центр России из-за беспорядков 1917 года.

Архангельск как склад был совершенно не нужен. Просто техника там скопилась. Причем не из-за беспорядков, и даже не из-за большевиков -- железная дорога перестала справляться с ее вывозом еще до Октября и даже до Февраля...

Другое дело, что скопившаяся в Архангельске и Мурманске техника стала одной из причин интервенции в 1918 году -- англичане боялись, что она попадет к немцам

>>Север аккуратно упоминался во всех обзорных работах по Гражданской войне
>
>Действительно, очень аккуратно, с очень аккуратной коректировкой событий в выгодную сторону.

Вы можете привести наиболее вопиющие примеры подобной "корректировки"?

>>> Красная армия на Севере если и отличалась, то в худшую сторону.
>
>>Не могли бы вы просветить, что имеется в виду? Я этой темой занимался специально -- но никаких особых провалов за красными здесь не помню. Наоборот, практически всю кампанию они имели значительно меньше сил, чем противник. "В то время как [в августе 1919 года] архангельская группа белосоюзных войск насчитывала 32 тыс. бойцов, а мурманская 14 тыс., наши силы Северного фронта не превышали 22 700 бойцов (Н. Какурин, "Как сражалась революция")
>
>Ну на счет неравенства сил – это как посчитать. Архангельская группировка включает в себя войска действующие от Онежского озера до Печоры, а силы Красной Армии, как следует из литературы, в том числе перечисленной Вами, это прежде всего численность 6-й армии.

А разве у красных там имелись какие-то другие армии? :-)

Строго говоря, Северный фронт был ликвидирован в феврале 1919 года, после чего Междуозерный участок (мурманское направление, вокруг Онежского озера) был передан в ведение 6-й армии. Поэтому 22 700 -- это читсленность войск от Печоры до финской границы. Возможно, без флота. Опять же, если моя информация неверна -- хотелось бы услышать альтернативную

>>>А освобождением Архангельска руководил питерский анархист, большевики пришли позже...
>
>>Освобождением Архангельска вообще никто не руководил :-) Там произошло восстание -- точнее, переход гарнизона на сторону красных после бегства начальства.
>
>Восстание – это сильно сказано.

Но я ведь так и сказал -- переход гарнизона на сторону Советской власти. С попыткой догнать бежавшие пароходы и даже с небольшим морским боем. Красные войска ко всему этому отношения не имели

> 19 февраля 1920 года ВПСО сбежало, бросив войска на фронте, хотя 12 февраля было объявлено и началось плановое отступление войск. Фактически 13 февраля было последним днем, когда Временное правительство еще пыталось управлять ситуацией. Дальше, по воспоминаниям современников, город был в руках пьяных матросов-анархистов. Если это восстание?!

Мне вот интересно: почему как только войска (царские, белые -- неважно) переходят на сторону красных, как они тотчас же превращаются в пьяных матросов-анархистов? :-)

>>Переход на сторону красных двух батальонов 3-го пехотного полка в Тулгасе 25 апреля -- это чей успех? :-)
>А бунт в полку имени Дауэра 8 июня или восстание 5-го полка 22 июля, в результсте которого красные заахватили Онегу? :-) А печальная судьба белого десанта в Онеге 1 августа?..

>Можно вспомнить аналогичные примеры массового перехода красноармейцев на сторону белых и случаи массовой сдачи в плен.

Ну так вспомните -- какие восстания были в красных частях на Севере после лета 1918 года (когда имела место измена военного руководства в Архангельске и Мурманске), какие красные полки восставали против командиров и переходили на сторону белых?

Я знаю, что в других месах подобное случалось, причем неоднократно -- но мы ведь сейчас сравниваем положение сторон конкретно на Севере.

> Понятно, что в перечисленной Вами литературе об этом вспомнать не любят. Пропаганда!

Не надо кивать на пропаганду. Как раз по событиям 1918 года на Севере информации предостаточно. Собственно, я и пытаюсь у вас выяснить -- так где и о чем нам умалчивали или врали?

> Она была всегда и у всех, только вот отечественную историю переписывали столько раз, что все уже запутались.

Sapienti sat.

>>"В середине августа стало известно полуофициально, что союзники покидают Север" (Б. Соколов. "Падение Северной области")
>
>«полуофициально»!?  Смеетесь?

Если смеюсь, то не я, а процитированный белый мемуарист.

>Это когда публикуется расписание судов, приглашаются желающие получать визы и покупать билеты, публикуется обращение к населению и войскам с разъяснением политики Англии, выводящей свои войска…

Мне показалось, что вы утверждали иное -- что победы белых были достигнуты ДО описанных событий.

>4 октября – 4 декабря фронт по левому берегу Двины проходил в районе Почтовой (215 км от Архангельска), на правом берегу фиксированного фронта не было. Это отступление объясняется, прежде всего, тем, что на Двинском фронте воевали англичане, при незначительном количестве русских войск, и удержать или развить успех белые самостоятельно не могли в ближайшее время.

Если верить данным о своих силах, приводимых ОБЕИМИ сторонами, то у красных на Севере после ухода англичан было 22 700 человек, у белых -- 25 000 (эти цифры приводит не только Какурин, но и генерал Марушевский).

Опять же, если у вас есть другие сведения -- сообщите их.

>Плесецкая была занята 11 октября. К тому моменту по Онеге белые дошли практически к современному Североонежску. Именно там через две недели железнодорожный и онежский фронт объединились.

Города Североонежск на карте-двадцатке не нашел :-( В районе Плесецкой железная дорога действительно подходит к Онеге, поэтому фронты здесь слились.

> Западнее реки Онега, в направлении Онежского озера территория с июня уже была под контролем белых.

Позвольте усомниться в том, что эту территорию вообще кто-то контролировал :-)

> Так что захват красными Онеги – это тоже два варианта пропаганды. Это был десант, который успешно сражался, а потом также успешно отступил.

То есть восстания 5-го полка не было, красные в июле Онегу не брали, а белые мемуаристы Марушевский и Добровольский нагло врут???

Кстати, "десант который успешно сражался и так же успешно отступил" -- классическая форма пропаганды :-) Десанты не высаживаются с целью последующего отступления

>>Среднее течение Онеги -- это где-то на мередиане Шенкурска и Петрозаводска. Белые за всю войну так высоко не забиралисью Бои шли в нижнем течении, не далее 100 км от моря
>
>Не знаю откуда у Вас такие данные о километраже, но от моря до современного Североонежска по прямой более 170 км, а если по течению реки, то и значительно больше. Кстати, от Архангельска до Плесецка порядка 300 км.

200 км. 300 -- это до Шенкурска. Я с самого начала не отрицал, что это был серьезный успех белых. Но одержанный тогда, когда он уже никого и ничего не мог спасти.

С уважением

Владислав