От Dimka
К Presscenter
Дата 12.04.2005 16:20:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Почти все...

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"?

Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
пахать сеять надо и урожай собирать

> Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?

во Владимире тоже было мало войск

> Однако, Рязань держалась дольше.
разве Рязань держалась дольше чем Киев?

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.

вот мне и интересно а что мог сделать князь
в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
но какие ошибки сделал Юрий?

От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:20:26)
Дата 12.04.2005 16:35:08

Re: Почти все...

>
>Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
>пахать сеять надо и урожай собирать

Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
А за стенами сидеть все одно лучше чем ворон в поле кормить подле сохи или на аркане в Степь идти.
>
>во Владимире тоже было мало войск

Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

>> Однако, Рязань держалась дольше.
>разве Рязань держалась дольше чем Киев?

Это я в полемическом запале:))) Но сути это не меняет:)

>>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.

Буквально все зависело.

>вот мне и интересно а что мог сделать князь
>в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
>но какие ошибки сделал Юрий?

По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
От Iva
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 22:26:28

Re: Почти все...

Привет!

>>во Владимире тоже было мало войск
>
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

Как я понимаю, основные войска ( или по крайней мере основная часть профи - княжеские дружины) были посланы к Москве, поэтому там получилась знатная сшибка. А после их разгрома пришлость пытаться собрать что-то на Сити.


Владимир
От Гегемон
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 16:46:38

Re: Почти все...

>Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

>>во Владимире тоже было мало войск
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.
>По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска. Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (12.04.2005 16:46:38)
Дата 12.04.2005 17:04:11

Re: Почти все...


>Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

Давно-недавно - это как раз не суть важно. Киев, хоть и потерял статус главного города, но Киевом оставался. Было за что драться.

>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.

Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.
>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Насчет того, что Рязань для Владимира была доказательством говорит, как раз тот факт, что Великий Князь уехал из столицы. А рязанская дружина погибла в поле. Не за стенами.


>С уважением
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 21:45:41

Re: Почти все...

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Собственно кое-что знали - разгром Булгара был на главзах суздальского князя. Монах Юлиан был у него в летом 1237 г. и в.князь Юрий быол в курсе угрозы монголов. Однако не видно, что он по настоященму понимал всю силу их, несмотря на все события - в конце концов именно северорусских дружинноков на Калке не было и они монголов СВОИМИ ГЛАЗАМИ В БОЮ не видели. Учитывая национальную склонность к "побиванию шапками", все это закономерно кончилось плохо...

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 17:48:19

Re: Почти все...

Здравствуйте, Алл

>>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.
>
>Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.

Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать. Одно дело, когда к боярину-вотчнику присылают гонца княжеского с приказом о сборе, тут ведь можно и "протелится недели на две", а уж совсем другое дало, когда Князь "Сам" приезжает со своей "Старшей и Младьшей" дружинами. Тут и на пару суток соберутся. Да и ближайшие соседские "вои" быстрее подтянутся.

>>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.
>

Вот, вот. Никогда еще на памяти ныне живущих, "поганые" осадой "Стольных градов" без поддержки "соседей-врагов" небрали.

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

>>С уважением
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (12.04.2005 17:48:19)
Дата 12.04.2005 18:34:44

Re: Почти все...

>
>Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать.

Ну ладно, это если монголы еще к Рязани не подходили. А тут уж нет Рязани - все. Кончилась. За неделю. Бояре-вотчинники должны были б отреагировать очень быстро и на простого гонца.

>А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

Насчект халифа не в курсе. Но я думаю, что если б после взятия Кабула моджахеды появились бы где-нить под Коломной, реакция москвичей была б несколько менее отстраненной.

>>>С уважением
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.