От Dimka
К Dimka
Дата 12.04.2005 15:40:34
Рубрики 11-19 век;

А были ли у Владимира-Суздальского княжества шансы избежать такого погрома?

точнее насколько верными можно считать действия князя
мог ли он принять каие то более удачные решения?если мог то какие?
если не мог то почему?
форум за последние 5 лет читаю более менее внимательно и вроде идея отсидеться в городах тут признана безперспективной
и вообще положение вроде как безнадежное
так что интересует именно адекватность управления
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 15:40:34)
Дата 12.04.2005 15:48:26

У одного отдельно взятого княжества - никаких шансов.

Нет, конечно можно было б снарядить несколько диверсионно-штурмовых групп, чтобы вырезать Батыя, Менгу, Субудая и тд, но тогда такие вещи у нас не практиковались. Реально же - опять же, при условии, если б КАЖДЫЙ город превращался в Козельск, то, возможно, глубина продвижения монголов на Русь могла б быть меньшей.
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 15:48:26)
Дата 12.04.2005 16:03:13

Мне казалось что Козельск был просто в стороне

и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
тогда они его по правильному взяли
те каждый город не мог быть Козельском
тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике
или я что то путаю?
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:03:13)
Дата 12.04.2005 16:08:47

Почти все верно

>и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
>тогда они его по правильному взяли
>те каждый город не мог быть Козельском
>тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике

Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
От Китоврас
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:38:11

Re: Почти все...

Доброго здравия!

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 17:41:54

Нет такого упоминания. И это уже обсуждалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно на стенах воодушевляли жителей князья. Войска в городе не было.

>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Насчет дружины ничего сказать не могу, но сказано, что горожане совокупно приговорили оказывать сопротивление до последнего. Хотя, конечно, твердое военное руководство в городе было

>Китоврас
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 17:41:54)
Дата 12.04.2005 21:40:23

Re: Нет такого...

Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:40:23)
Дата 13.04.2005 00:06:06

Re: Нет такого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

Имеется в виду Владимир, в котором князья воодушевляли народ на стенах и уговаривали стоять крепко. В храм народ набился уже после того, как монголы ворвались в город и князья пытались прорваться наружу. Китоврас же утверждает, что никто и не думал сопротивляться - сразу вбежали в храм.

"Князь наш - младенец" - это, я думаю, известно каждому, так что мимо, реплика относилась к Владимиру :)
> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Presscenter
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 16:48:32

Re: Почти все...

>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно к этому и веду.

>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Ну во-первых, не обычная. Она не могла быть многочисленной по определению: князь-малолетка, городок заштатный и тд. Во-вторых, уже все отлично знали, кто такие монголы, что они делают с теми, кто сопротивляецца и тд. Ничего. Не ломанулись вместе с князем из города. В-третьих - горожане. В летописи уж не помню, говоится ли что-то о дружинниках князя, а вот о горожанах как раз и отмечается. А теперь все это перенесем на большие города. и тд. Князь не ломится из города, дружина в порядке, прибыли дружинники из дальних городков с мелкими князьями, горожане сказали: "а пошло оно все" и встали на стены, местных крестьян частично пустили в город вместе с запасами пшеницы, скотом и тд, и стали держаться до последнего. Хуже чем было, точно не стало б.

>Китоврас
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:20:26

Re: Почти все...

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"?

Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
пахать сеять надо и урожай собирать

> Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?

во Владимире тоже было мало войск

> Однако, Рязань держалась дольше.
разве Рязань держалась дольше чем Киев?

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.

вот мне и интересно а что мог сделать князь
в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
но какие ошибки сделал Юрий?

От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:20:26)
Дата 12.04.2005 16:35:08

Re: Почти все...

>
>Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
>пахать сеять надо и урожай собирать

Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
А за стенами сидеть все одно лучше чем ворон в поле кормить подле сохи или на аркане в Степь идти.
>
>во Владимире тоже было мало войск

Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

>> Однако, Рязань держалась дольше.
>разве Рязань держалась дольше чем Киев?

Это я в полемическом запале:))) Но сути это не меняет:)

>>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.

Буквально все зависело.

>вот мне и интересно а что мог сделать князь
>в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
>но какие ошибки сделал Юрий?

По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
От Iva
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 22:26:28

Re: Почти все...

Привет!

>>во Владимире тоже было мало войск
>
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

Как я понимаю, основные войска ( или по крайней мере основная часть профи - княжеские дружины) были посланы к Москве, поэтому там получилась знатная сшибка. А после их разгрома пришлость пытаться собрать что-то на Сити.


Владимир
От Гегемон
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 16:46:38

Re: Почти все...

>Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

>>во Владимире тоже было мало войск
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.
>По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска. Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (12.04.2005 16:46:38)
Дата 12.04.2005 17:04:11

Re: Почти все...


>Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

Давно-недавно - это как раз не суть важно. Киев, хоть и потерял статус главного города, но Киевом оставался. Было за что драться.

>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.

Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.
>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Насчет того, что Рязань для Владимира была доказательством говорит, как раз тот факт, что Великий Князь уехал из столицы. А рязанская дружина погибла в поле. Не за стенами.


>С уважением
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 21:45:41

Re: Почти все...

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Собственно кое-что знали - разгром Булгара был на главзах суздальского князя. Монах Юлиан был у него в летом 1237 г. и в.князь Юрий быол в курсе угрозы монголов. Однако не видно, что он по настоященму понимал всю силу их, несмотря на все события - в конце концов именно северорусских дружинноков на Калке не было и они монголов СВОИМИ ГЛАЗАМИ В БОЮ не видели. Учитывая национальную склонность к "побиванию шапками", все это закономерно кончилось плохо...

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 17:48:19

Re: Почти все...

Здравствуйте, Алл

>>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.
>
>Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.

Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать. Одно дело, когда к боярину-вотчнику присылают гонца княжеского с приказом о сборе, тут ведь можно и "протелится недели на две", а уж совсем другое дало, когда Князь "Сам" приезжает со своей "Старшей и Младьшей" дружинами. Тут и на пару суток соберутся. Да и ближайшие соседские "вои" быстрее подтянутся.

>>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.
>

Вот, вот. Никогда еще на памяти ныне живущих, "поганые" осадой "Стольных градов" без поддержки "соседей-врагов" небрали.

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

>>С уважением
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (12.04.2005 17:48:19)
Дата 12.04.2005 18:34:44

Re: Почти все...

>
>Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать.

Ну ладно, это если монголы еще к Рязани не подходили. А тут уж нет Рязани - все. Кончилась. За неделю. Бояре-вотчинники должны были б отреагировать очень быстро и на простого гонца.

>А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

Насчект халифа не в курсе. Но я думаю, что если б после взятия Кабула моджахеды появились бы где-нить под Коломной, реакция москвичей была б несколько менее отстраненной.

>>>С уважением
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:19:11

Re: Почти все...

Здравствуйте!
>
>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.
Или ландшафт "хуже"? Ландшафт лучше, но зимой в принципе все равно. Козельск брали весной в половодье.
Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?
Опять же ЕМНИП примерно одинаково.
Однако, Рязань держалась дольше.
Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.
Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Это точно
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:19:11)
Дата 12.04.2005 16:41:15

Re: Почти все...

>Здравствуйте!
>>
>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
>У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.

Про то, что Рязань брали дольше я загнул:))) Не в том дело. Проблема хоть и в укреплениях тоже, но большей частю зависит от руководства. И тех, кто за укреплениями.


>Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.

Войска мало - это уже просчет Великого князя. А вот насчет деморализации - все верно. Одна из основных причин.

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Это точно


>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.

В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.


>С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 16:41:15)
Дата 12.04.2005 17:20:54

Так вот ведь в чем проблема (+)

Здравствуйте, Алл


>В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.

Дак как тут понять, "никогда на памяти еще живущих", "поганые" городов осадой почти не брали. А вот "в поле Поганых бивали". А уж потом, лет через десять, по "узнаванию противника", стало проблемой "забить народ в осаду". "Разбежавшиеся" еще "имели шансы", "севшие в осаду" погибали почти 100%.


>>С уважением, Коннов Максим
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.