От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 12.04.2005 16:50:16
Рубрики 11-19 век;

Не было никаких стандартных условий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 16:50:16)
Дата 12.04.2005 21:49:58

Re: Не было...

>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.

Ты не прав - надо различать поход на Север и на Юг Руси. В последнем случае есть основания считать, что шли за "покорением". В первом же - вполне реально мог быть и вариант как с армянами Киликийского царства (с точки зрения монголов ессно), т.е что севернорусские князья признают вассалитет хану, дадут дань и войска для дальнейшего похода. Другое дело, что скорее всего монголы поняли - русские князья на Севере не пойдут на это, ибо гордыня и все такое... Вот и решили им сначала преподать урок - для вящей сговорчивости. Кстати помогло - так и вышло в итоге.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:49:58)
Дата 13.04.2005 00:03:43

Тебе виднее, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.
>
>Ты не прав - надо различать поход на Север и на Юг Руси. В последнем случае есть основания считать, что шли за "покорением". В первом же - вполне реально мог быть и вариант как с армянами Киликийского царства (с точки зрения монголов ессно), т.е что севернорусские князья признают вассалитет хану, дадут дань и войска для дальнейшего похода. Другое дело, что скорее всего монголы поняли - русские князья на Севере не пойдут на это, ибо гордыня и все такое... Вот и решили им сначала преподать урок - для вящей сговорчивости. Кстати помогло - так и вышло в итоге.

Но северорусские княжества - это огромные территории с большими военными силами (кстати, а монголы понимали все сложноти межкняжескиъх отношений?), рискнули бы монголы оставить их неразгромленнымиЮ, или заключив союз, все-таки потом напали бы, как на южнокитайское государстиво в своле время (после того, как в союзе с ним же разгромили северокитайское)?

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2005 00:03:43)
Дата 13.04.2005 01:31:58

Re: Тебе виднее,

>Но северорусские княжества - это огромные территории с большими военными силами (кстати, а монголы понимали все сложноти межкняжескиъх отношений?), рискнули бы монголы оставить их неразгромленнымиЮ, или заключив союз, все-таки потом напали бы, как на южнокитайское государстиво в своле время (после того, как в союзе с ним же разгромили северокитайское)?

Так ведь и после разгрома 1237/38 г. и после прочих ратей не стали завоевывать. Это же тебе не богатейший Китай и не та климатическая зона (южнее Янцзы снималось 3 урожая в год) - что взять с северных голодранцев -).
Поэтому модель отношений с Сев. русью куда ближе к Киликийскому царпству, чем к развитому и богатейшему Южносунскому государству.
Ну и последнее - аналогия с Сунами не катит по простой причине. Дело в том, что завоевывать их стали по настоящему только через 20 лет от последнего имперского мероприятия и то без особого успеха. Успех же пришел только тогда, когда Сун стали воевать не имперцы, а уже Юань - с полным привлечением китайских сил, роль монголов там была резко отличной от имперских завоеваний 1210-1230-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 16:50:16)
Дата 12.04.2005 17:04:47

Были

>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.
Шанс избежать нашествия был капитулировав до его начала - изъявить покорность и все по списку - выкуп, дань, участиев в йонах в качестве штрафбатов и т.д. ....

Князья капитулировать отказались и были в этом правы.

>И. Кошкин
Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 17:04:47)
Дата 12.04.2005 17:34:08

Это нужнобыло делать на Калке

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 17:34:08)
Дата 12.04.2005 21:51:57

Re: Это нужнобыло...

>И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось

Кстати было по всякому - поинтересуйся историей Киликийского царства арямян, очень поучительно и противоречит твоему максималистскому подходу.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:51:57)
Дата 13.04.2005 00:11:12

Re: Это нужнобыло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось
>
>Кстати было по всякому - поинтересуйся историей Киликийского царства арямян, очень поучительно и противоречит твоему максималистскому подходу.

А я написал "скорее всего". В то же время восстания во вроде бы покорившихся без боя городах в ответ на притеснения монгольской администрации очень показательны (у тебя же описаны :))

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2005 00:11:12)
Дата 13.04.2005 01:35:03

Re: Это нужнобыло...

>А я написал "скорее всего". В то же время восстания во вроде бы покорившихся без боя городах в ответ на притеснения монгольской администрации очень показательны (у тебя же описаны :))

Ну так и я написал, что скорее всего монголы понимали, что веры "оросутам" большой нет, лучше их сначала "нэмножко рэзать". Однако это не отрицает, что в принципе возможность договориться была - для этого князья Руси должны были быть менее спесивыми и более реально мыслящими.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 17:34:08)
Дата 12.04.2005 17:47:08

владимирские и рязанские на Калке не были

Следовательно все опции для них были открыты, поэтому переговоры и велись. Характерно, что ни о каких обменах посольствами с южными князьями перед нашествием не упоминается - они уже находились в состоянии войны с монголами с 1223.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 21:53:25

Re: владимирские и...

>Следовательно все опции для них были открыты, поэтому переговоры и велись. Характерно, что ни о каких обменах посольствами с южными князьями перед нашествием не упоминается - они уже находились в состоянии войны с монголами с 1223.

И что? В 1237 г. посольств не было. А весной 1240 г., перед большим походом на юг - было, Мэнгу-хан приходил под Киев и предлагал сдаться по хорошему.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 18:11:16

Это без разницы. Поход был на покорение всех русских. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:11:16)
Дата 12.04.2005 18:20:37

для кого без разницы?

Для вас? Монголы-то все же разницу чувствовали. Иначе зачем посылать послов в Рязань и Владимир?
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 17:56:57

Re: владимирские и...

"И другие страны они погубили - ратью, а больше всего обманом. "
Это из Галицко-Волынской летописи про монголов. Верить им было сложно.
http://hronos.km.ru/dokum/kalka1223.html
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:56:57)
Дата 12.04.2005 21:54:47

Re: владимирские и...

>"И другие страны они погубили - ратью, а больше всего обманом. "
> Это из Галицко-Волынской летописи про монголов. Верить им было сложно.

Однако данный пассаж был написан уже с позиций "заднего ума" - в 50-х годах 13 в. Т.е. когда все события уже произошли.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Китоврас (12.04.2005 17:04:47)
Дата 12.04.2005 17:25:34

Re: Были

>Шанс избежать нашествия был капитулировав до его начала - изъявить покорность и все по списку - выкуп, дань, участиев в йонах в качестве штрафбатов и т.д. ....

Это не шанс а издевательство. Для тогдашних русских князей такие условия были неприемлемы по определению. Чтобы стать приемлемыми понадобилось нашествие. Если послы в реале предъявляли такие требования, то провоцировали. К тому ж на какого посылать с такими требованиями послов, придвинув свою армию вплотную к границам? Чтоб в случае отказа времени не терять? Или потому что уже и так все решено?

>Князья капитулировать отказались и были в этом правы.

>>И. Кошкин
>Китоврас