От Presscenter
К Kmax
Дата 12.04.2005 16:27:50
Рубрики 11-19 век;

Кстати...

Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:27:50)
Дата 12.04.2005 17:28:31

Re: Кстати...

>Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:28:31)
Дата 12.04.2005 17:47:04

Re: Кстати...

Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.


>Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
>Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:47:04)
Дата 12.04.2005 18:03:53

Re: Кстати...

>Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.
Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными. А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб. Сами представьте князья погибли, дружина погибла, товарищи погибли, дом разорен, семьи или погибли или уведены в полон. Что еще мужикам то делать?
С уважением, Коннов Максим


>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:03:53)
Дата 12.04.2005 18:27:13

Re: Кстати...

>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.

Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.

>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.

Это да.

>Что еще мужикам то делать?

Ответы:
идти в партизаны
идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
начинать жить сначала.

Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:27:13)
Дата 12.04.2005 18:30:57

Re: Кстати...

>>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.
>
>Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.
Действительно.
>>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.
>
>Это да.

>>Что еще мужикам то делать?
>
>Ответы:
>идти в партизаны
>идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
>начинать жить сначала.

>Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
Да.
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:30:57)
Дата 12.04.2005 18:46:16

Мы недавно

с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:46:16)
Дата 12.04.2005 18:59:50

Re: Мы недавно

>с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
У меня была мысль, что Козельск - это Рассеняйский КВ 13 века. Т.е. возможно к выгодному оборонительному положению прибавляется какой то фактор. М.б. случайно оказавшийся там мелкий князь или боярин с дружиной. Или действительно команда профи остановившаяся с заштатном городке. Выживших из защитников все равно ведь не осталось. Кто и что там было сложно сказать. Но фактор какой то был