От Presscenter
К Kmax
Дата 12.04.2005 18:22:53
Рубрики 11-19 век;

Re: ???


>Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.

В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.

В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.

>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".

Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?

>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.

Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.

>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.


>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>Это вполне разумные действия.

А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:40:38

Про Бату под Козельском


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.

У Рашида сказано, что под Козельск Бату подошел после разгрома основных сил русских, уточнение русских летописей показывает - это был уже возврат монголов в степь, для конского ремонта на весенних травах. Как сообщают источники, монголы всегда прекращали военные вдействия весной для этого. Рашид также ясно говорит - после уничтожения в.князя Юрия монголы уже не сохраняли ударных кулаков и рассыпались облавными отрядами по всей Руской земле. Так нет никаких оснований считаь, что с Бату в этой ситуации было больше тумена.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:14:51

Re: ???

>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

Как раз ограниченные - первоначально подошел один из "загонных отрядов", который возвращался уже степь. В нем воинов было относительно немного. А потом, когда подошли остальные монгольские силы, они в уже не имели возможности применить свой излюбленный метод - хашар, сиречь согнанных невольников для тяжелых осадных работ и живого щита, так с собой на обратном пути пленных монголы не тащили (в то время они не занимались работорговлей и пленники на ОБРАТНОМ пути им были нафиг не нужны - оседлые люди не годились в рабы по кочевому хозяйству), а новый хашар набрать не было возможности (распутица уже была вовсю).

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 18:53:04

Re: ???


>
>В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

>“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Ну судя по монгольской практике сначала подошел все же какой то отряд. Не просто же шел так себе Батый и тут бац! Козельск. Попробывали взять - не получилось. Устроили обсервацию и ждали основные силы.
>Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.
Причины могут быть самым разные. А может быть все вместе.
Другое мне совершенно ясно. Или это были какие то особые горожане, что могли порезать 4 тыщи монголов в рукопашной либо все же была дружина. А наличие князя в городе ИМХО подразмевает наличие при нем дружины. Пусть и небольшой.
>>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.
Атакуемый участок стены ограничен естественными преградами. Соответственно монголы могли атаковать только с одной стороны и к тому же наиболее укрепленной. Я не настолько силен в Козельской географии чтобы сейчас сказать какова была длина этого участка, но предпологаю что на каждый метр приходился минимум один защитник.
Это все весьма упрощает оборону.
>>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>
>Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
>С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?
надо учесть, что реально русские города того времени, за редким исключением в виде столиц (Киева, Владимира, Владимира Волынского) насчет укреплений были "не фонтан". Т.е. от половцев или пришедшего изгоном соседа отбиться можно, но правильную осаду или штурм с осадными орудиями, огнями и т.д. выдерживать были не в состоянии.
>>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>
>Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.
А вт подумайте это надо было или нет? Вогнать Русь таким образом в состояние того же Тангута.
>>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.
Время им было не особо критично.

>>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>>Это вполне разумные действия.
>
>А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")