От bvl
К Dassie
Дата 12.04.2005 13:25:05
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Стрыгину: еще сомнения.

>7) Показания Свяневича

Ценность этих "показаний" невелика, и мне жаль, что Вы, Сергей, придаете им (как и другим свидетельствам такого рода) большое значение. Во-первых, это никакие не показания, т.к. даны без присяги и несоответсвующему органу (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949213.htm )
а лишь интервью, подготовленное к печати Горбаневской через несколько десятилетий после случившегося со Свяневичем. Даже если никого из упомянутых нельзя обвинить в сознательной лжи, все источники подобного рода априори малонадежны и должны быть исключены, как минимум, из "основополагающих" доказательств чего бы то ни было.

Пишу Вам об этом, Сергей, поскольку заметил, что Вы часто совершаете ошибки вроде описанной выше.

С уважением,

bvl

От Dassie
К bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата 12.04.2005 21:48:34

Пораньше все же.

Книжка Свяневича "В тени Катыни" опубликована
в Париже в 1976 году (может быть, это было уже
не первое издание, под рукой у меня нет).
Хотя тоже изрядно после событий, согласен.
Только не понял, что это меняет - качественно.
От bvl
К Dassie (12.04.2005 21:48:34)
Дата 13.04.2005 08:59:14

Re: Пораньше все...

>Книжка опубликована... в 1976 году
>Только не понял, что это меняет - качественно.

Объективно говоря, доказательная ценность таких свидетельств, оставленных десятилетия спустя, ничтожно мала. Дело здесь не в сознательной лжи (хотя такие случаи тоже бывают), а в свойствах человеческой памяти, в которой одни события, сведения, факты с годами вытесняются другими. Наконец, в силу жанровых особенностей мемуарная литература очень часто предназначена для "обеления" автора, т.е. для нее характерна определенная предвзятость.

Словом, мемуарные источники часто интересны, изредка бывают полезны, но они никогда не обладают доказательной силой исторических свидетельств, оставленных сразу после или одновременно с самими событиями.

Именно этим вызван мой скептицизм и к Свяневичу, и ко всем остальным воспоминателям.

bvl
От bvl
К bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата 12.04.2005 15:37:43

Кстати, вот еще что

>7) Допросы Токарева, Сыромятникова и Сопруненко как свидетелей

Ценность и этих показаний невелика, даже если они были даны по подписке говорить только правду: слишком много воды утекло с того времени (c 40-х по 90-е). Поэтому извлечь что-либо полезное из подобных свидетельств не представляется возможным.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (12.04.2005 15:37:43)
Дата 12.04.2005 16:18:26

О показаниях свидетелей

Однако, это нисколько не мешает сторонникам "версии Геббельса" во все дыры тыкать отдельные, вырванные из контекста, фразы из указанных свидетельских показаний, и полностью замалчивать невыгодные для их версии сведения из этих показаний.

p.s. Даже если показания давались 50 лет спустя после событий, в них все равно содержится много полезной информации.
Пренебрегать данными показаниями ни в коем случае не стоит.
От bvl
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:18:26)
Дата 12.04.2005 16:36:41

Re: О показаниях...

Сергей,

>Однако, это нисколько не мешает сторонникам "версии Геббельса" во все дыры тыкать отдельные, вырванные из контекста, фразы из указанных свидетельских показаний, и полностью замалчивать невыгодные для их версии сведения из этих показаний.

Ну, вот и ловите их на передергиваниях и подтасовках. Зачем подражать этим деятелям, если Вы все так хорошо понимаете?

>p.s. Даже если показания давались 50 лет спустя после событий, в них все равно содержится много полезной информации.
>Пренебрегать данными показаниями ни в коем случае не стоит.

Увы, здесь я не могу разделить Ваш энтузиазм: в нынешних условиях понять, ЧТО И КАК ИМЕННО случилось Вы все равно не сможете (это не от неверия в Ваши силы, аналитические способности и проч., -- таково печальное состояние источников, ист. науки и нынешнего общества), поэтому вполне достаточно будет представить научно корректные доказательства бессодержательности "версии Геббельса".

Кстати, я горячо поддерживаю подготовку труда, где были бы опубликованы и откомментированы именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обеих известных Вам версий, т.е сами источники.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата 12.04.2005 15:27:01

Различия между юридическими и научными доказательствами

Мемуары исторического лица, естественно, не могут служить полноценным доказательством в суде.
Однако такие мемуары уже лет двадцать как считаются официальным историческим "источником" и на них можно ссылаться в научной дискуссии.

Сведения из мемуаров могут быть конвертированы в юридические доказательства косвенным путем, например, через заключение эксперта или путем признания судом упомянутых в нескольких мемуарах фактов "общеизвестными".
От bvl
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 15:27:01)
Дата 12.04.2005 15:44:52

Re: Различия между...

>Мемуары исторического лица, естественно, не могут служить полноценным доказательством в суде.
>Однако такие мемуары уже лет двадцать как считаются официальным историческим "источником" и на них можно ссылаться в научной дискуссии.

Я рад, что вы понимаете разницу между историческими и юридическими доказательствами. Но в данном случае, когда мы говорим об исторических доказательствах, ни факт "общеизвестности", ни частые ссылки в исторической литературе еще ничего не доказывают в смысле истинности источника. В противном случае подлинность, например, "Протоколов сионских мудрецов" ни у кого бы не вызывала наималейших сомнений.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (12.04.2005 15:44:52)
Дата 12.04.2005 16:37:15

Есть еще и аргументы для пропаганды.

Частое цитирование и упоминание превращает информацию в удобный аргумент для пропаганды.

Тут, наоборот, чем чаще упоминается некая информация, тем более сильным пропагандистским аргументом она становится.

Например, абсолютно бредовый и некорректный перенос на всех военнопленных "катынских" поляков реплики И.В.Сталина про некоторых спецпоселенцев-осадников, возможно убежавших из спецпоселков на Дальнего Востоке в Маньжурию, ставший после многолетнего назойливого пропагадистского вдалбливания, чуть ли не общеизвестным "фактом" Катынского дела.
В результате, на данный лживый "факт" теперь абсолютно уверенно ссылаются даже серьезные авторы во вполне солидных научных работах.
От bvl
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:37:15)
Дата 12.04.2005 16:53:40

Re: Есть еще...

Сергей,

>Частое цитирование и упоминание превращает информацию в удобный аргумент для пропаганды.

Пропаганда и историческая наука -- совершенно различные области человеческой деятельности. Когда первая обращается к истории, она в отличие от ист. науки уклоняется от оценки доказательной ценности источников сведений. Поэтому все эти "пропагандистские клише" Вы можете смело игнорировать, не забывая указать на их лживость. С этими "клише" и спорить бесполезно, а у меня сложилось впечатление, что Вы иногда ввязываетесь в пустопорожние дискуссии такого сорта.

Извините, если какими-то неосторожными словами задел Ваше самолюбие.

bvl