От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 12.04.2005 09:15:09
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Все по кругу, ниче Вас не берет, Сергей.

Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,
в открытом доступе, разумеется,
его легко найти в любой большой библиотеке,
где есть подшивка "Правды".
По-моему, даже на первой странице.
Точно дату я не помню, но она у меня записана,
буду в Варшаве, найду.
Да неужто этого документа нету в соместных российско-польских томах по Катыни (у меня их нет под рукой)?

Если не ошибаюсь, 125 человек в том списке премированных.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата 12.04.2005 13:28:49

Анализ списка награжденных

Вы имеете в виду награжденных по приказу НКВД №1365 от 26 октября 1940 г.?
Так ведь это не июнь, а конец октября 1940 года.

Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

На самом деле, данный приказ о награждении - еще одно косвенное доказательство, что военнопленных поляков в апреле-мае 1940 г. никто не расстреливал.
В соответствии с данным приказом, награждены были участники длившейся около полугода транспортной спецоперации с польскими военнопленными, интернированными и арестованными, включавшей в себя: разгрузку трех спецлагерей для военнопленных, перевозку 14.552 осужденных ОСО военнопленных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку интернированных поляков из Литвы и Латвии в Юхновский и Козельский лагерь, перевозку 579 осужденных ОСО интернированных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку в исправительно-трудовые лагеря нескольких тысяч осужденных "перебежчиков", перевозку нескольких тысяч заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии и некоторые другие мероприятия (включая, кстати, и расстрел нескольких десятков или даже сотен осужденных военными трибуналами и народными судами к ВМН бывших польских граждан).

Странно, что ни один "историк" не догадался проанализировать, из каких подразделений НКВД СССР были награжденные по этому приказу сотрудники.
Можете к гадалке не ходить, но среди награжденных наверняка есть работники Вяземлага и Дальстроя.
Сами понимаете, что приглашать для расстрела польских офицеров из Козельска сотрудников Вяземлага, а для расстрела заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии - сотрудников Дальстроя, несколько нелогично.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата 12.04.2005 21:36:00

Не октябрь, а июнь 1940, газета "Правда". Ищите. (-)
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата 12.04.2005 15:27:51

Re: Анализ списка...

>Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

За Московскую битву работников Генштаба наградили в мае.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (12.04.2005 15:27:51)
Дата 12.04.2005 16:11:40

Про награждение за Московскую битву.

Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.
Формальным её окончанием являлся приказ о переходе советских войск к обороне.
У присутствующих на форуме специалистов можно уточить точную дату этого приказа.
Но, в любом случае, месяц-полтора от конца события до момента награждения - нормальный срок.

Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Кстати, отличившихся военнослужащих 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД за спецоперацию по разгрузке Козельского лагеря наградили 21 мая 1940 г., на десятые сутки с момента окончания активной части операции.
Напомню, что последний конвой из Козельского лагеря ушел 12 мая.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:11:40)
Дата 12.04.2005 19:05:35

Ре: Про награждение...

>Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.

Контрнаступление окончилось в январе 1942 г. В феврале-апреле шло так называемое "общее наступление на Западном направлении", которое оценивается противоречиво. С одной стороны Калининский фронт неплохо продвинулся, с другой стороны две армии в котрлы посадили.

>Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Указ о награждении медалями "За оборону Кавказа" - май 1944.
От bvl
К Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата 12.04.2005 12:56:32

Премирование в "Правде"

>Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
>Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,

Полагаю, что здесь ошибка: такие списки публиковались в "Известиях", а не в "Правде" (печатном органе партии).

Немаловажное обстоятельство: решения о награждениии (премировании) тех лет очень скупо описывают собственно причину награждениия (премирования). А следовательно, такое решение ровным счетом ничего не доказывает: поскольку связь такого решения с предполагаемыми событиями само по себе нуждается в доказательствах, оно (решение) никак не может служить доказательством истинности того, что сами события имели место быть.

Иначе говоря, решение о премировании (или указ о награждении) следует исключить из предлагаемого Вами списка доказательств, уважаемый Dassie. Кроме временнОго совпадения чего-то с чем-то здесь ничего нет.

С уважением,

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 12:56:32)
Дата 12.04.2005 12:59:27

Ре: Вы не правы.

Ето является косвенным доказательством.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 12:59:27)
Дата 12.04.2005 13:06:25

Увы, вынужден Вас огорчить.

>Ето является косвенным доказательством.
>Алеxей

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 13:06:25)
Дата 12.04.2005 13:29:38

Ре: Увы, вынужден...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
+++
Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 13:29:38)
Дата 12.04.2005 13:51:33

Ре: Увы, вынужден...

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
>+++
>Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
>Алеxей

Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?

Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев. А что предлагаете Вы: теперь взять эти документы в качестве доказательства?

bvl
От Игорь Куртуков
К bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата 12.04.2005 15:40:21

Ре: Увы, вынужден...

>Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев.

Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.
От bvl
К Игорь Куртуков (12.04.2005 15:40:21)
Дата 12.04.2005 17:09:09

Ре: Увы, вынужден...

>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?
От Игорь Куртуков
К bvl (12.04.2005 17:09:09)
Дата 12.04.2005 18:42:43

Ваш вопрос не понял.

>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.
>
>Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?

Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.
От bvl
К Игорь Куртуков (12.04.2005 18:42:43)
Дата 13.04.2005 09:37:41

И я не понял

>>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Если документы об исполнении доказывают причастность Сталина, Берии и НКВД к расстрелу интернированных поляков, тогда все ВИфовские постинги по проблеме Катыни следует признать бесплодным и пустопорожним умствованием.

Но насколько я могу судить, эти документы такой доказательной силой не обладают. Поэтому возвращаюсь к тому с чего начал:

1. Указ якобы доказывает "версию Геббельса", но сам он (указ) нуждается в доказательствах того, что этот указ связан с расстрелом поляков. Т.е. доказательство само нуждается в доказательствах.

2. Могут быть и есть источники, которые способны внести большую ясность в указ. Доколе последние не докажут правоту "геббельсовцев", все взаимосвязи суть большая натяжка. Здесь как со слухами, грубо: с помощью одного сомнительного факта мы пытаемся доказать другой.

>Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.

Мне интересно было услышать Ваше мнение о Мухине. Но я, к сожалению, не считаю его Мастером Доказательств, хотя его "пуризм" в отношении "Катынской проблемы" общеизвестен и часто небезынтересен.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата 12.04.2005 14:01:51

Ре: Увы, вынужден...

>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
+++
Ето уже второй вопрос.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014088.htm
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 14:01:51)
Дата 12.04.2005 14:12:11

Это вопрос корректности доказательств.

>>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
>+++
>Ето уже второй вопрос.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014088.htm

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого": оно ничего не доказывает.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 14:12:11)
Дата 12.04.2005 14:15:15

Ре: Это вопрос...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
+++
Вы другие слова знаете?

оно ничего не доказывает.
+++
может доказывать. В связи с другими.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 14:15:15)
Дата 12.04.2005 14:54:19

Объясняю вам еще раз

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
>+++
>Вы другие слова знаете?

> оно ничего не доказывает.
>+++
>может доказывать. В связи с другими.
>Алеxей

Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства. Они должны быть исключены из рассмотрения исторической наукой (если мы считаем таковой историю), а также юриспруденцией.

Если в доказательстве Вы используете положение, которое само требует доказательства, такое доказательство тоже негодно и должно быть исключено.

Все свидетельства, о которых вы пишете, подпадают под эти правила, поэтому из числа доказательств они должны быть исключены.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 14:54:19)
Дата 12.04.2005 15:02:18

Ре: Объясняю вам...

>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
+++
Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 15:02:18)
Дата 12.04.2005 15:24:42

Ре: Объясняю вам...

>>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
>+++
>Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
>Алеxей

В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же. Поскольку таких доказательств нет, указ НИЧЕГО не доказывает; если какие-то фамилии из сомнительного документа, как вы пишете, "совпадают", докажите сначала, что этот документ подлинный. Поскольку ни вы, ни Dassie, ни Стрыгин такими доказательствами не располагаете, эти свидетельства -- пустышка.
От объект 925
К bvl (12.04.2005 15:24:42)
Дата 12.04.2005 15:35:13

Ре: Объясняю вам...

>В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же.
+++
Так точно.

> Поскольку таких доказательств нет,
+++
А ето ваши домыслы.

> указ НИЧЕГО не доказывает;
+++
Может доказывать в совокупности с другими документами.

Алеxей