От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 09.04.2005 15:19:51
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Еще один "посторонний" в Козьих Горах.

На днях в материалах Чрезвычайной Государственной Комиссии в ГАРФе (напомню, что "комиссия Бурденко" была одной из множества специализированных комиссий ЧГК, создававшихся для расследования конкретных преступлений), наткнулся на экземпляр списка трупов, эксгумированных немцами в Козьих Горах за период с середины апреля по начало июня 1943 г.
Документ представляет из себя толстую пачку фотокопий страниц машинописного списка, отпечатанного на польском языке и на пишушей машинке с польским шрифтом.

Сам список практически идентичен списку из "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn", но есть некоторые весьма важные отличия.
Печатал список явно поляк по национальности или человек, хорошо знавший польский язык.
К сожалению, удалось просмотреть список только в течение 5-7 мин., но сразу бросилось в глаза, что в данном варианте эксгумационного списка присутствует дополнительная информация, отсутствующая в немецком варианте.

Например, в немецком варианте списка о надписях на визитных карточках, найденных на неопознанном трупе №2750, было сказано следующее:
Zeman Rudolf, Аdam Wlasieslaw, Dr.

A в польском варианте списка:
a. Rudolf Zeman, Dworcowa,4
b. dr Władysław Adam, notariusz.

Кроме того, при печатании списка исполнителями исправлялись наиболее грубые ошибки, имевшиеся в немецком варианте.
Например, про найденную на том же трупе №2750 записку:

Немецкий вариант:
"1 Zettel mit Adr.: Klimec Lukvicz, Krakau, ul. Bosaka, 39".
Польский вариант:
"kartka z adresem: Klimek Ludwik - Kraków, Bosacka 39".

По всей видимости, печатвшие польский вариант списка исполнители имели непосредственный доступ к конвертам с найденными на трупах документами, и могли уточнять написание фамилий и названий.

Кроме того, в самом конце списка, уже после №4143, есть приписка, отсутсвующая в немецком варинте:

"Lista dodatkowa - dokumenty znalezione luzem"
1. Czowski Wiktor - kpt., dowód szczep. w Kozielsku, legit., na odznakę, pozwol. na broń, legit. MS Wojsk
2. Piotrowski Feliks - wojskowy - znak rożpozn., okresowy bilet tramwaj., ur. 1903
3. Nierozpoznany - wojskowy, ppor., - ks. stanu slużby oficierskiej

Петровский Феликс Брониславович, 1903 г.р., в списках на отправку из Козельска присутствует, а Човского Виктора там нет.
Человека с фамилией "Човский" вообще нет ни в одном польском источнике.
Причем в написании фамилии сомнений нет, поскольку печатал эту фамилию поляк.

Кстати, человек с фамилией Адам и именем Владислав в немецком списке отсутствует, зато есть в наличии в списках на отправку из Козельска.
Человек с фамилией Климек и именем Людвик в немецком списке также отсутствует, однако в Осташковском лагере содержался Климек Франтишек Людвикович.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 15:19:51)
Дата 09.04.2005 18:44:28

Re: Еще один...

>1. Czowski Wiktor - kpt., dowód szczep. w Kozielsku, legit., na odznakę, pozwol. na broń, legit. MS Wojsk

>Человека с фамилией "Човский" вообще нет ни в одном польском источнике.
>Причем в написании фамилии сомнений нет, поскольку печатал эту фамилию поляк.

Либо опечатка в списке, либо Вы прочли неправильно, первая буква фамилии не C, а G.

Gzowski Wiktor - имеется в этапном списке из Козельска , полная фамилия Gzowski-Junosza

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 15:19:51)
Дата 09.04.2005 15:46:49

Гут, Вы видели, скорее всего, польский список,

который составлялся одновременно с немецким.
Я его не видел, но знаю, что он есть и найти,
при желании, в Польше можно.

Фамилии я посмотрю, они тоже наверняка не посторонние. И замечание по поводу визиток.
Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.
Если десять штук на одну фамилию - то свои.
Надеюсь, пояснять не надо.

Дасси.
Кстати, я Вам на Авиабазе некий экспромт настрогал, гляньте, если не лень.
От Паршев
К Dassie (09.04.2005 15:46:49)
Дата 09.04.2005 18:44:20

Не совсем чужая

>Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.

Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.
От Глеб Бараев
К Паршев (09.04.2005 18:44:20)
Дата 09.04.2005 18:56:01

:-)))

>>Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.
>
>Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.

Не слишком ли смелое заявление?
На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.
Получается, что на основании совпадения фамилии и имени на карточке, найденной на одном из катынских трупов, с фамилией и именем отца одного из расстрелянных под Тверью, Вы делаете вывод, что один из убитых в Катыни был знаком с отцом одного из убитых под Тверью. Для такого вывода нет ровным счетом никаких оснований.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата 09.04.2005 23:11:36

"Zettel "- это не визитная карточка !

>>Паршев: Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.
>Бараев: На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.

С фамилией "Климек" - это вообще не визитная карточка!

Визитная карточка по немецки - Visitenkarte, по-польски - karta wizytowa.
"Zettel" по-немецки или "kartka" по-польски - это нечто, связанное с почтовыми отправлениями (т.е. некая бумажка небольшого формата с рукописными записями, навроде почтовой карточки или письма без конверта).

Получается как раз все очень логично: на трупе Франтишека Климека было найдено письмо из Кракова от его отца, Людвика Климека и две визитные карточки от товарищей по заключению - Рудольфа Земана и Владислава Адама.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата 10.04.2005 02:38:01

Я понимаю, что немецкий Вы знаете пости так же хорошо, как и польский:-)

Zettel - это вообще любая бумажка, или листок.
В узком смысле это карточка из картотеки, картотека по немецки Zettelkasten, а каталог из карточек - Zettelkatalog.
Ничего специфически относящегося к почтовым отправлениям данный термин в себе не несет.

В контексте катынских находок вероятнее всего речь идет скорее всего о бумажке с адресом и прочими данными, аналогичными размещаемым обычно на визитных карточках. Разница лишь в том, что надпись сделана не типографским способом, а от руки.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата 09.04.2005 23:27:57

А в чем проблема, я не могу въехать?

Земан и Адам - из Козельска.
Труп, который Вы обсуждаете - тоже.
Где написано, что это Франтишек Климек?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2005 23:27:57)
Дата 10.04.2005 00:52:09

Проблемы нет-это косвенное доказательство наличия пленных из Осташкова в Катыни

Рассуждения очень простые:

Во-первых, труп №2750 не опознан.

Во-вторых, обнаружение при этом на трупе 1 визитной карточки Р.Земана и 1 визитной карточки В.Адама с вероятностью не менее 90% свидетельствует, что это труп не Земана и не Адама (действительно, если визитная карточка одна, то, почти наверняка, это чужая визитка).

В-третьих, обнаружение на трупе почтовой карточки или письма с адресом Людвика Климека практически с такой же вероятностью (не менее 90%) свидетельствует, что человек, на чьём трупе записке была найдена, при жизни состоял с Людвиком Климеком в почтовой переписке (люди обычно хранят у себя свои письма, а не чужие).

Дальше элементарная логика - польские военнопленные чаще всего переписывались с самыми близкими людьми - женами, родителями, родственниками (тем более, что количество писем в месяц от военнопленного в советских лагерях было строго ограничено и письма писали обычно лишь самым близким родственникам).

Остается выяснить, что за Людвик Климек проживал в 1939-41 г.г. по адресу: Краков, ул.Босяцкая, д.39.
Если это отец или иной близкий родственник Франтишека Климека из Осташковского лагеря, это может служить веским доказательством факта личного общения в плену на территории СССР Ф.Климека из Осташковского лагеря с Р.Земаном и В.Адамом из Козельского.

Дальше надо попытаться выяснить, пересекался ли Климек с Земаном и Адамом в транзитных лагерях до попадания, сответственно, в Осташков и Козельск.
Если нет - это означает, что они встретились уже в Вяземлаге, в одном из их его лагерных отделений №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН.
От Dassie
К Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата 09.04.2005 19:22:52

Я пока не въехал.

А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.
От Глеб Бараев
К Dassie (09.04.2005 19:22:52)
Дата 09.04.2005 20:10:30

Re: Я пока...

>А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.

Под Тверью убили пять Климеков. У одного из них был отец,одним из имен которого было Людвик. Какова вероятность того, что в кармане убитого в Катыни находится визитка того самого Людвика Климека? Думаю. что не очень большая.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (09.04.2005 20:10:30)
Дата 09.04.2005 20:37:19

А откуда информация, что человек,

отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?
От Глеб Бараев
К Паршев (09.04.2005 20:37:19)
Дата 09.04.2005 21:26:45

Re: А откуда...

>отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?

Из "Репресовани в Твери" - это том многотомного польского издания списков жертв.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (09.04.2005 21:26:45)
Дата 09.04.2005 22:26:20

А там информация откуда? (-)
От Dassie
К Паршев (09.04.2005 22:26:20)
Дата 09.04.2005 22:42:51

Из архивов.

Это совместная работа с "Мемориалом", который работает в российских архивах. Поляки - в польских.
В отношении Катыни, Твери и Харькова использованы, в частности, этапные списки НКВД, переданные Горбачевым Ярузельскому в мае 1990 года.
А всего упомянутых томов по репрессированным полякам выпущено на сегодня, если не ошибаюсь, 16.
От Паршев
К Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата 10.04.2005 01:58:23

То есть судьба Климека Франтишека на самом деле неизвестна,

и Мемориал просто предполагает, что он расстрелян в Медном, только на основании того, что он содержался в Осташкове?
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 01:58:23)
Дата 10.04.2005 02:43:06

Ну, это не к "Мемориалу" претензии

Установить однозначно судьбу расстрелянного можно только путем опознания трупа.
И сделать это тем сложнее, чем больше времени прошло с момента расстрела.
Наверное Вам известно, что в числе организаций, не допускавших в течение полувека родственников расстрелянных поляков (не говоря уж об экспертах, способных провести опознание)к местам погребений, "Мемориала" не было. Он в те годы воообще не существовал.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 02:43:06)
Дата 10.04.2005 19:40:43

И поэтому можно сочинять? Какова же ценность их работ?(-)
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 19:40:43)
Дата 10.04.2005 21:34:20

Они ничего не сочиняют

речь идет о массовом расстреле и массовом захоронении.
Поэтому опознанные трупы являются прямым доказательством, а те, кого вместе опознанными отправили из лагеря на расстрел признаются захороненными там же по совокупности косвенных доказательств.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 21:34:20)
Дата 10.04.2005 21:57:08

Хорошо: не сочиняют, а признают по совокупности косвенных показаний.

так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 21:57:08)
Дата 10.04.2005 22:12:56

Да не косвенных показаний, а косвенных доказательств:-)

Установление как вины в совершении преступления, так и события и состава преступления по совокупности косвенных доказательств является признанной процессуальной процедурой.

>так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".

Даже если бы в Катыни расстреливали немцы, узники Осташковского лагеря туда попасть не могли.
По простой причине: из лагеря их передали в УНКВД по Калининской области.
Архивы ковойных войск изучены в достаточной степени.
Конвои из Осташкова в Калинин задокументированы. А конвоев из Калинина в сторону Катыни в архивных документах нет.

И вторая причина, по которой не могут покоиться эти люди в Катыни. Количество обнаруженных там трупов примерно соответствует количеству отправленных на расстрел узников Козельского лагеря (чуть более 4 тысяч). А в Осташкове находилось более 6 тысяч человек. Вместе с козельскими узниками общее количество бы превысило 10 тысяч, но такой картины не наблюдается.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 22:12:56)
Дата 10.04.2005 23:18:03

Насчет "признанной процессуальной процедуры" особенно хорошо

так где она, процедура-то?
Место Мемориала в УПК не прописано, по-моему.
Насчёт 4000 в Катыни, подозреваю, не все с Вами согласны.
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата 11.04.2005 04:54:11

Рад, что Вам понравилось (-)
От Dassie
К Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата 11.04.2005 00:11:38

Кто не согласен - и хоть один довод про существенно больше 4000? (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.04.2005 00:11:38)
Дата 11.04.2005 14:09:51

Доводы про 11.000 поляков, захороненных в Козьих Горах

1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата 11.04.2005 18:04:34

Данные "доводы" критике не подлежат:-) (-)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата 11.04.2005 16:30:53

Нда.

>1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

С потолка.

>2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

С потолка, он не считал.

>3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

Ссылки - и как оценивалось?

>4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

Могло быть все что угодно, я видел разные аэрофотоснимки.

>5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
>В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

Все те же могилы - перезахоронения 1943 года,
частично могла быть восьмая могила.

>6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

Вранье.

>7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

Вранье, польская сторона всегда была за полную эксгумацию.

>8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.

Это Вы к чему? Как карта соответствует польским могилам?

Не выдумывайте, Сергей.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата 09.04.2005 23:18:08

Подмена понятий

Этапные списки Управления по делам военнопленных НКВД СССР на отправку из лагеря, мягко говоря, не являются доказательством факта расстрела отправляемых из лагеря военнопленных.

Кстати, формулировка "отправить в распоряжение УНКВД" во внутренней переписке НКВД СССР того времени означала перевод заключенного в тюрьму для проведения в отношении него следственных действий или для объявления приговора Особого Совещания.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:18:08)
Дата 10.04.2005 00:03:14

Никакой подмены.

Я сказал - "в частности".
Другие списки тоже есть - немецкий, например, 1943 года. Это для Катыни.
Результаты расследований - для остальных этапных списков, из Старобельска и Осташкова.
У Вас есть документы - хоть один! - о том, что поляков в 1940 году НЕ расстреляли? Кроме Сообщения комиссии Бурденко, конечно.
Хоть одно конкретное свидетельское показание?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.04.2005 00:03:14)
Дата 10.04.2005 01:43:35

Все-таки подмена

Даже законный судебный приговор к расстрелу еще не является доказательством факта непосредственно самого расстрела!
В 1940 г. Комиссией по судебным делам при Политбюро ЦК ВКП(б) до 10% приговоров судов и военных трибуналов к ВМН заменялись более мягкими мерами наказания (как правило, 10 годами лагерей, а для военнослужащих часто еще и с формулировкой "исполнение приговора отсрочить и отправить на фронт").
Действительным доказательством факта расстрела человека по приговору суда или внесудебной "тройки" является акт о приведении приговора в исполнение.
(Плюс к этому, в СССР на ответственное хранение в архивы сдавались еще и акты о захоронении или кремировании трупов казненых).

Для справки - такие акты (или хотя бы рапорты начальству) есть даже по административным расстрелам заключенных в тюрьмах при невозможности их эвакуации во время отступления советских войск в 1941 г.

Если таких актов нет, (не было изначально, уничтожены или не обнаружены), необходимо тщательно и всесторонне исследовать весь массив имеющихся доказательств, включая косвенные: свидетельские показания, данные эксгумаций, результаты экспертиз, прочие документы и т.д.

В цивилизованном обществе этим занимается суд в ходе судебного разбирательства.

Документы о том, что подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского НЕ РАССТРЕЛЯЛИ в 1940 году, по моему мнению, есть в материалах уголовного дела №159.
Видимо, наличие таких документов и послужило главной причиной того, что 116 из 183 томов данного уголовного дела не стали рассекречитвать.