От Глеб Бараев
К Любитель
Дата 09.04.2005 01:11:09
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: [2Dassie] Что...

>>5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.
>>
>
>Как минимум нужна тщательная экспертиза этих документов.

И что она даст? В свое время по настоянию родственнков Р.Валленберга была проведена экспертиза документа, утверждающего его смерть в 1947 году. Несмотря на то, что никаких признаов фальсификации в данном документе обнаружено не было, родственники Р.Валленберга до сих пор продолждают верить в достоверность сообщений о том, что Р.Валленберга видели в разных лагерях и тюрьмах в 50-е годы.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (09.04.2005 01:11:09)
Дата 10.04.2005 15:19:25

Экспертиза даст ответ на вопросы(+)

>>>5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.
>>>
>>
>>Как минимум нужна тщательная экспертиза этих документов.
>
>И что она даст?

Ответы на вопросы:

1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно

2) есть ли основания говорить о вине НКВД.

Только и всего.

>В свое время по настоянию родственнков Р.Валленберга была проведена экспертиза документа, утверждающего его смерть в 1947 году. Несмотря на то, что никаких признаов фальсификации в данном документе обнаружено не было, родственники Р.Валленберга до сих пор продолждают верить в достоверность сообщений о том, что Р.Валленберга видели в разных лагерях и тюрьмах в 50-е годы.

Я не знаком с родственниками Валленберга. Однако что бы они не говорили относительно его смерти, это не повод отказываться от экспертизы "катынских документов".
От Глеб Бараев
К Любитель (10.04.2005 15:19:25)
Дата 10.04.2005 16:27:32

Re: Экспертиза даст...

>>И что она даст?
>
>Ответы на вопросы:

>1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно

на этот вопрос экспериза может ответить лмшь в предположительной форме

>2) есть ли основания говорить о вине НКВД.

а этот вопрос к компетенции экспертов вообще не относится

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:27:32)
Дата 11.04.2005 11:47:51

Уточнение

Конечно экспертиза может либо дать заключение, что документы - фальшивка, либо сказать, что вероятно (насколько вероятно - не знаю, для этого надо хорошо знать вопрос) документы подлинные.

>>2) есть ли основания говорить о вине НКВД.
>
>а этот вопрос к компетенции экспертов вообще не относится

Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет, вопрос "автоматически" повисает в воздухе после "браковки" документов.
От Игорь Куртуков
К Любитель (11.04.2005 11:47:51)
Дата 11.04.2005 18:15:02

Ре: Уточнение

>Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет

Словосочатние "линия доказательств" вы запомнили, а саму линию похоже нет. В линии доказтельств три пункта, и потеря первого (решения ПБ) не отменяет остальных двух.
От Глеб Бараев
К Любитель (11.04.2005 11:47:51)
Дата 11.04.2005 18:02:39

Re: Уточнение

>Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет

что значит нет? До обнародования этих документов втом, что это дело рук НКВД никто, кроме официальной советской пропаганды, не сомневался. Эти документы выявили лишь, что решение принималось на уровне Политбюро. А для того, чтобы опровергнуть подлинность решения Политбюро, как минимум нужно отыскать решение за тем же номером в протоколе и за ту же дату. Только после этого экспертиза будет иметь смысл.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:27:32)
Дата 10.04.2005 16:48:12

Re: Экспертиза даст...

>>1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно
>
>на этот вопрос экспериза может ответить лмшь в предположительной форме

Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 16:48:12)
Дата 10.04.2005 16:59:38

Re: Экспертиза даст...

>Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.

такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась. И при условии, что на экспертизу для сравнения будут представлены образцы бумаги, изготовленной по другой технологии. Определить дату изготовления бумаги, не имея образца для сравнения, экспертиза не сможет.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От ILPetr
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата 11.04.2005 08:25:28

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.
>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.
От Сергей Стрыгин
К ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата 11.04.2005 15:14:00

Состояние документов из Особого пакета

Все 10 листов документов по Катынскому делу из "Особого пакета №1" находятся в отличном состоянии.
Анекдотической особенностью этих "документов" является наличие следов от ржавых канцелярских скрепок в левом верхнем углу страниц.
Причем все эти ржавые следы от РАЗНЫХ скрепок (то есть на каждом документе якобы были свои скрепки, прикрепленные под разными углами).
А на "письме Берии №794/Б" есть даже два ржавых следа от двух разных скрепок.
Больше ни на одном архивном документе Политбюро я ржавых следов от скрепок не встречал (один раз на одном из документов попался бурый след от дна стакана, вероятно, с чаем).
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 15:14:00)
Дата 11.04.2005 16:09:54

Бумага и бланки могли быть взяты из архивных дел(+)

Чистые листы - как разделительные, бланки - в папках исполнителей.

Любопытно поискать в документах с предыдущей и последующей номерацией
тот же шрифт пишмаша.

И в "шелепинской" писуле по почерку определить личность столь безграмотного исполнителя - из конторы он или из Общего отдела ЦК.
Не посторонний ведь совсекретный докУмент о столь "страшных тайнах" писАл. И умудрился остаться инкогнито.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (11.04.2005 16:09:54)
Дата 11.04.2005 17:58:26

Re: Бумага и...

>И умудрился остаться инкогнито.

почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:56:00

А где это можно посмотреть?(+)

>почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

В смысле этот последний лист шелепинской записки с флажком исполнителя.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:56:00)
Дата 12.04.2005 11:34:45

Смотрите на здоровье
От объект 925
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 13:57:12

Два вопроса есть. Почему на первой странице номер страницы внизу справа, а на

"второй" вверху слева? Или ето не страницы? Где еще одна страница, если их было три?
Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?
Спасибо
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 18:08:58

Re: Два вопроса...

>"второй" вверху слева? Или ето не страницы?

Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

> Где еще одна страница, если их было три?

Две страницы - письмо Шелепина, третья - проект постановления. Поэтому на одном листе все три страницы поместиться не могли.

>Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?

не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 18:08:58)
Дата 13.04.2005 09:28:05

Re: Два вопроса...

>Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

Если считать, что это сквозная нумерация блокнота, то опять же возникают вопросы
- на листе присутствует одна нумерация с лицевой стороны (11) и другая с оборотной (30). В данном случае носитель - лист, значит учитывать и номеровать должны были листы.

Если предположить, что это сквозная номерация в каких-нить делах (папках),
и лист изъят оттуда - в этих делах документ должен быть в описи, а на его месте должна быть справка-заместитель.

>не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

Да, качество копии скверное, и формат документов необычен.
Потому вопросов больше, чем ответов.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 15:14:37

О количестве листов и страниц

Листов в "письме Шелепина" всего два (первый лист - само письмо, второй лист - проект постановления), но первый лист исписан с двух сторон, поэтому "страниц" с текстом получается в сумме три.

Ниже слов "Проект постановления ЦК КПСС прилагается" ничего не вымарано, это так пропечаталась на скане ксерокопии "линеечка" с блокнотного листе оригинала.
(Такие же следы от "линеечек" на оригинале просматриваются строчкой выше после слов "...в особой папке." и строчкой ниже после слова "...Государственной...")
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 12:52:46

Ну и где-же инициалы исполнителя?


Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.
Почерк, которым написан текст данного письма, не принадлежит А.Н.Шелепину, - этот факт был официально установлен следствием (об этом написал А.Яблоков в книге "Катынский синдром...")
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:56:32

Re: Ну и...


>Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
>"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.

И что там числится за этим номером?
631-ш и 633-ш тоже так оформлены? Без штампа Иcх. и без даты регистрации?
Или они на бланке с угловым штампом КГБ при СМ СССР, Исх.№, __ ____ 195_ г.?,
имеют все реквизиты и отметки?

Интересно, как оформлено это самописное послание - т.е. с какого учета его поставили на исх.
Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.
Если таковой имелся.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:56:32)
Дата 12.04.2005 18:01:34

Re: Ну и...

>Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.

В данном случае не по почерку, а по его особенностям поскольку текст написан стандартным чертежным шрифтом с пядом отклонений от стандарта.



С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:01:52

А Вам зачем?

Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет? Или это был кто-то из ваших единомышленников?

Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

И нечего кивать на Шелепина.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 14:05:16

Про номер и дату в левом нижнем углу

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

На чем основано это Ваше мнение?
Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов. (На основании данного письма 25 января 1940 г. было принято соответствующее решение Политбюро П12/17-ОП по пункту повестки №17 "Вопрос НКВД").

У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 14:05:16)
Дата 12.04.2005 17:58:45

Re: Про номер...

>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>На чем основано это Ваше мнение?

на личном участии в документообороте

>Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
>В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов.

если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

>У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.

Место простановки даты и номера при регистрации обычно ставятся на одном и том же месте - после того как документы подшиты, их реквизиты при перелистовании иначе пришлось бы искать. Поскольку подшиваться могут вместе и документы на бланках и без оных, то тут различия нет. А вот для документов, изначально предназначенных для храниия не в подшитом виде, а в опечатанном пакете, эти требования не нужны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:58:45)
Дата 13.04.2005 07:40:07

Так кто написал "письмо Шелепина №632-ш" ?

>>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

Начальником Секретариата НКВД СССР в марте 1940 г. был С.С.Мамулов.
Начальником Секретариата КГБ СССР в начале марта 1959 г. был В.П.Доброхотов (23 марта его сменил на этом посту В.М.Беляков).

Ни на письме Берии №334/б от 24 января 1940 г., ни на письме Шелепина №632-ш от 3 марта 1959 г. нет инициалов или кода исполнителя.
Однако, на обоих этих письмах, исходящий номер и дата находятся в левом нижнем углу последней страницы документа (у письма №334/б она же одновременно первая).

Если следовать Вашей логике, получается, что черновик письма №334/б готовил С.С.Мамулов, а письмо №632-ш собственноручно писал В.П.Доброхотов.
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 13:44:12

Это я постил(+)

>Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет?
Или это был кто-то из ваших единомышленников?
На крик вроде-бы никто не переходил.
Я спрашивал про рег. номера. Куртуков мне ответил, что документ вовсе не в ГБ исполнялся, оттого и номера исх. нет.

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:44:12)
Дата 12.04.2005 17:46:21

Re: Это я...

>Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
>запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.

Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:46:21)
Дата 13.04.2005 09:00:02

Это уже Куртуков утверждал(+)

не ответив ни на один мой вопрос - а те ответы, что он дал опровергнуты Вами и Стрыгиным.

>Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

На основании чего сделан столь однозначный вывод?
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:51:56

А мне вот Куртуков ранее объяснял, что лист один и исполнен на двух сторонах(-)
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:51:56)
Дата 12.04.2005 11:33:01

Это невозможно

На двух сторонах одного листа невозможно разместить три страницы записки Шелепина

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:33:01)
Дата 12.04.2005 13:45:24

Я потому и задавал вопрос - где нумерация второго и третьего листа(-)
От Сергей Стрыгин
К Hvostoff (12.04.2005 13:45:24)
Дата 12.04.2005 15:00:07

Нумерация листов "письма Шелепина"

Третьего листа нет вообще.
Письмо Шелепина №632-ш написано с двух сторон одного листа.
Это вырванный из блокнота лист "в линечку" (как обычная школьная тетрадь) формата А4.

Второй лист (приложение с текстом проекта Постановления Президиума ЦК КПСС) заполнен только с одной стороны.
От Глеб Бараев
К ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата 11.04.2005 10:27:35

Re: Экспертиза даст...

>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.

мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?
От SandyV
К Глеб Бараев (11.04.2005 10:27:35)
Дата 11.04.2005 13:42:50

Предположу, что можно по стронцию

>>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.
>
>мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?

Он легко заменяет кальций в органике, а распадается медленно.
От Глеб Бараев
К SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата 11.04.2005 17:56:10

Re: Предположу, что...

А если бумага произведена после вторичной переработки?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От ILPetr
К SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата 11.04.2005 14:55:49

Углерод (-)
От Dassie
К ILPetr (11.04.2005 14:55:49)
Дата 11.04.2005 16:34:19

Радиоуглеродный метод? Да Вы что?

Или что-то другое?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата 10.04.2005 17:05:40

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.

Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:05:40)
Дата 10.04.2005 17:10:31

Re: Экспертиза даст...

>Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги. Применяемые технологии старения не позволяют в ходе экспертизы отличить искусственное старение от естественого.

>Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.

К экспертизе документов эти условия не относятся. Напротив, имея дело с документами, эксперты бывают наименее категоричны.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:10:31)
Дата 10.04.2005 17:24:30

Re: Экспертиза даст...

>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.

Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:24:30)
Дата 10.04.2005 17:56:57

Re: Экспертиза даст...

>>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.
>
>Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

по имеющимся копиям видно, что бумага не новая. Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

>Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.

Простейшая логика заключается в том, что люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной и ее результат зависит в первую очередь от того, какие образцы документов, не вызывающие сомнений, представлены на экспертизу. Сравнение документов из АПРФ возможно только с документами из АПРФ, и если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных. Экспертиза подлинности документов способна разоблачить мелких жуликов, но не людей и организации, за которыми стоит власть. Поэтому изначально крики мухинистов об экспертизе носят исключительно пиаровский характер. Самому Ю.Мухину наверняка знающие люди давно объяснили бесперспективность такой экспертизы, и именно поэтому крики с его стороны продолжаются, а вот предпринять простейшие процессуальные шаги для инициирования такой экспертизы он не стремится, хотя этот ход с его стороны давно напрашивается.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:56:57)
Дата 10.04.2005 18:16:52

Re: Экспертиза даст...

> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.

Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной

Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.

Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?
От БорисК
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 11.04.2005 06:53:40

Re: Экспертиза даст...

>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки. Но вот способна ли экспертиза документов дать однозначное заключение, что они - подлинники?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (11.04.2005 06:53:40)
Дата 11.04.2005 15:02:35

Ре: Экспертиза даст...

>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.
+++
И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
Ето только про печать:))
И учат любого постового...
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (11.04.2005 15:02:35)
Дата 12.04.2005 07:47:36

Ре: Экспертиза даст...

>>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.

>И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
>Ето только про печать:))
>И учат любого постового...

С этим ясно. Но остается вопрос, сможет ли экспертиза документа наверняка доказать его подлинность? Скорее всего, в лучшем случае, выводом экспертов будет что-то вроде: "Признаков подделки не обнаружено". Это никак не помешает и тем, кто сомневается в подлинности документов, и, особенно, тем, кто не сомневается в их фальшивости, остаться на своих позициях. В крайнем случае, если результат экспертизы окажется уж слишком неудобным для их позиции, они начнут все списывать на заговор, который оказался еще коварнее и изощреннее, чем они раньше думали.

Так что не в экспертизе дело...

С уважением, БорисК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 10.04.2005 18:24:41

Re: Экспертиза даст...

>> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.
>
>Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

всякая ксерокопия, на которой различимы края листов для этого годится.

>> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.
>
>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Правильно, незачем, этот пример к данному конкретному вопросу отношения не имеет

>> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной
>
>Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

В данном конкретном случае речь может идти только о сравнительных методах.

>> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.
>
>Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?

Если данный архив является местом производства подделок, то все необходимые материалы там имеются.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0