ВИФ2 NE : Ветка : [2Dassie] Что нужно неверующим? А вот что:

От	Любитель
К	Архив
Дата	08.04.2005 18:17:09
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

[2Dassie] Что нужно неверующим? А вот что:

>5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.
>

Как минимум нужна тщательная экспертиза этих документов.

Желательно также ответить на вопросы:

а) зачем расстрелы производились немецким оружием?

б) зачем поляков вообще понадобилось расстреливать?

в) почему поляков расстреляли скопом, а скажем с власовцами разбирались индивидуально?

г) почему тт. Сталин и Молотов не озаботились адекватной версией исчезновения поляков, в результате чего на переговорах с Андерсом и Сикорским прозвучала знаменитая (и как правило перевираемая) фраза про Маньчжурию?

Лично от Вас

а)>1) В 1943 году немцы раскопали в Катыни могилы.
>Из примерно 4100 трупов 2800 были идентифицированы, все они - узники Козельска.
>

Ваши давно обещанные материалы про "список посторонних";

>3) Соответствие Козельского списка и немецкого эксгумационного - однозначное, включая порядок расположения трупов в могилах и списки отдельных этапов.
>

ЕМНИП в прошлый раз Вы говорили не об "однозначном", а о "приблизительном" соответствии.

Нельзя ли оценить это соответствие количественно? Скажем, сколько фамилий нужно вычеркнуть из списков, чтобы они совпали в точности?

В любом случае ждём опубликования данных, подтверждающих этот тезис.

Прокомментирую остальное:

>6) Горбачев, Ельцин и Путин признали ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел польских офицеров в 1940 году.
>

Вы хотели продемонстрировать, что эти люди - [вычеркнуто цензурой]? Думаю это и так было ясно.

>2) В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.
>

Достоверность этих списков не оспаривается. Обращу внимание на время передачи - как раз когда "Солидарность" захватывала власть в Польше.

>4) В 1991 году раскопки в Харькове и Медном дали тот же результат - о расстреле узников Старобельска и Осташкова, соответственно.
>

Я не в курсе изысканий по этим двум захоронениям, но ЕМНИП там и там было опознано несколько десятков. Я ошибаюсь? Сколько человек были опознаны?

От	Dassie
К	Любитель (08.04.2005 18:17:09)
Дата	09.04.2005 03:07:47

Я только про "лично" - некогда.

На неличное Вам уже немного ответили.

>Лично от Вас

>а)>1) В 1943 году немцы раскопали в Катыни могилы.
>>Из примерно 4100 трупов 2800 были идентифицированы, все они - узники Козельска.
>>
>
>Ваши давно обещанные материалы про "список посторонних";

Повторю не в первый раз - я тут никому ничего не обещал. "Списки посторонних" (не один, а два, второй был опубликован в Польше) я проанализировал, сейчас у меня есть обязательство написать статью на эту тему, поскольку историки заинтересованы. Напишу, сдам в печать, сообщу.
Скоро.

>>3) Соответствие Козельского списка и немецкого эксгумационного - однозначное, включая порядок расположения трупов в могилах и списки отдельных этапов.
>>
>
>ЕМНИП в прошлый раз Вы говорили не об "однозначном", а о "приблизительном" соответствии.

>Нельзя ли оценить это соответствие количественно? Скажем, сколько фамилий нужно вычеркнуть из списков, чтобы они совпали в точности?

Это в ту же степь. Оценить количественно можно, я это делаю. Проблема просто в том, что некоторое количество фамилий в немецком эксгумационном списке так переврано (примерно 16-20), что им, фамилиям этим, не удалось найти соответствия в этапных списках НКВД, а зачастую и вообще в польском языке.

>В любом случае ждём опубликования данных, подтверждающих этот тезис.

Уже сказал.

>Прокомментирую остальное:

>>6) Горбачев, Ельцин и Путин признали ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел польских офицеров в 1940 году.
>>
>
>Вы хотели продемонстрировать, что эти люди - [вычеркнуто цензурой]? Думаю это и так было ясно.

Я хотел продемонстрировать, что эти люди - законные руководители СССР и России.

>>2) В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.
>>
>
>Достоверность этих списков не оспаривается. Обращу внимание на время передачи - как раз когда "Солидарность" захватывала власть в Польше.

Конспирология чистой воды.

>>4) В 1991 году раскопки в Харькове и Медном дали тот же результат - о расстреле узников Старобельска и Осташкова, соответственно.
>>
>
>Я не в курсе изысканий по этим двум захоронениям, но ЕМНИП там и там было опознано несколько десятков. Я ошибаюсь? Сколько человек были опознаны?

Несколько. Трупы пролежали в земле 51 год.
Однако, в Медном условия в почве были такими, что сохранились даже части мышечных тканей, и сохранились бумажные документы. В частности, я тут вывешивал фотографию газеты за 2 апреля 1940 года.
Если хотите, вывешу еще раз.
Есть и фотография свидетельства о рождении девочки, которое было найдено в кармане отца, узника Осташкова (у меня нет заверенной печатью справки, что тот труп когда-то был ее отцом, но давайте все-таки предположим именно это).
На моей фотографии (ее также прилагаю) фамилию не видно, зато показан процесс и состояние бумажек.
А свидетельство это сейчас находится то ли
в Катынском музее в Варшаве, то ли у той женщины, для которой оно и было выписано. Вероятно, копия
копия есть и в делах уголовного дела № 159.

Фотографии - мои. Их можно использовать, но не в коммерческих целях (я не знаток, но щас так полагается говорить для красоты). Извините за длинноты и возможные опечатки.

Дасси.

mednoje1991_photo0801_aap

От	Любитель
К	Dassie (09.04.2005 03:07:47)
Дата	10.04.2005 15:03:33

Re: Я только...

>>Лично от Вас
>
>>а)>1) В 1943 году немцы раскопали в Катыни могилы.
>>>Из примерно 4100 трупов 2800 были идентифицированы, все они - узники Козельска.
>>>
>>
>>Ваши давно обещанные материалы про "список посторонних";
>
>Повторю не в первый раз - я тут никому ничего не обещал.

Возможно я неправильно выразился. В таком случае прошу прощения.

>"Списки посторонних" (не один, а два, второй был опубликован в Польше) я проанализировал, сейчас у меня есть обязательство написать статью на эту тему, поскольку историки заинтересованы. Напишу, сдам в печать, сообщу.
>Скоро.

Ок. Ждём.

>>>3) Соответствие Козельского списка и немецкого эксгумационного - однозначное, включая порядок расположения трупов в могилах и списки отдельных этапов.
>>>
>>
>>ЕМНИП в прошлый раз Вы говорили не об "однозначном", а о "приблизительном" соответствии.
>
>>Нельзя ли оценить это соответствие количественно? Скажем, сколько фамилий нужно вычеркнуть из списков, чтобы они совпали в точности?
>
>Это в ту же степь. Оценить количественно можно, я это делаю. Проблема просто в том, что некоторое количество фамилий в немецком эксгумационном списке так переврано (примерно 16-20), что им, фамилиям этим, не удалось найти соответствия в этапных списках НКВД, а зачастую и вообще в польском языке.

Честно говоря "перевранные до неузнаваемости" фамилии несколько озадачивают. Китаисты и тюркологи успешно распознают тюркские имена, записанные при помощи китайских иероглифов. ПМСМ если какая-то фамилия из списка "не распознаётся", значит её в этом списке просто нет. Впрочем до опубликования Ваших изысканий все эти разговоры опять-таки "в пользу бедных".

>>>6) Горбачев, Ельцин и Путин признали ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел польских офицеров в 1940 году.
>>>
>>
>>Вы хотели продемонстрировать, что эти люди - [вычеркнуто цензурой]? Думаю это и так было ясно.
>
>Я хотел продемонстрировать, что эти люди - законные руководители СССР и России.

Тем не менее мнение этих людей не слишком авторитетно, во всяком случае в качестве аргумента в научном споре.

>>>2) В 1990 году Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска - разгрузка лагерей весной 1940 г.
>>>
>>
>>Достоверность этих списков не оспаривается. Обращу внимание на время передачи - как раз когда "Солидарность" захватывала власть в Польше.
>
>Конспирология чистой воды.

Это факт, а не конспирология. Вообще разговоры о "конспирологии", столь любимые сторонниками официальной версии, зачастую не могут не озадачивать. Вы будете отрицать, что катынская тема была и остаётся одним из главных (может даже просто - главным) приводных ремней антисоветской/российской пропаганды в Польше?

>>>4) В 1991 году раскопки в Харькове и Медном дали тот же результат - о расстреле узников Старобельска и Осташкова, соответственно.
>>>
>>
>>Я не в курсе изысканий по этим двум захоронениям, но ЕМНИП там и там было опознано несколько десятков. Я ошибаюсь? Сколько человек были опознаны?
>
>Несколько. Трупы пролежали в земле 51 год.
>Однако, в Медном условия в почве были такими, что сохранились даже части мышечных тканей, и сохранились бумажные документы. В частности, я тут вывешивал фотографию газеты за 2 апреля 1940 года.
>Если хотите, вывешу еще раз.
>Есть и фотография свидетельства о рождении девочки, которое было найдено в кармане отца, узника Осташкова (у меня нет заверенной печатью справки, что тот труп когда-то был ее отцом, но давайте все-таки предположим именно это).
>На моей фотографии (ее также прилагаю) фамилию не видно, зато показан процесс и состояние бумажек.
>А свидетельство это сейчас находится то ли
>в Катынском музее в Варшаве, то ли у той женщины, для которой оно и было выписано. Вероятно, копия
>копия есть и в делах уголовного дела № 159.

Несколько? Тогда зачем же Вы пишите про "тот же результат"? Не надо быть телепатом чтобы понять, что под "тем же результатом" большинство участников и читателей Форума подразумевает опознание всех или почти всех расстрелянных. Это с Вашей стороны как минимум передёргивание.

Даже если все опознанные опознаны правильно, а всего расстрелянных поляков больше в десять раз, т.е. около 100 (под "несколько" обычно понимается менее 10), то нет никаких оснований говорить о расстреле ВСЕХ имевшихся в наличии в Медном и Осташкове поляков скопом.

От	Dassie
К	Любитель (10.04.2005 15:03:33)
Дата	10.04.2005 22:42:57

Re: Чтоб не ходить по кругу и не толочь воду в ступе.

>Это факт, а не конспирология. Вообще разговоры о "конспирологии", столь любимые сторонниками официальной версии, зачастую не могут не озадачивать. Вы будете отрицать, что катынская тема была и остаётся одним из главных (может даже просто - главным) приводных ремней антисоветской/российской пропаганды в Польше?

Катынская тема могла быть закрыта на политическом и юридическом уровнях в 1993 году - запросто. Этого не сделали руководители двух стран. Вопрос - к ним, а не ко мне. Тема сейчас искусственно раздута обеими сторонами. Кому-то это надо, видимо.

>Несколько? Тогда зачем же Вы пишите про "тот же результат"? Не надо быть телепатом чтобы понять, что под "тем же результатом" большинство участников и читателей Форума подразумевает опознание всех или почти всех расстрелянных. Это с Вашей стороны как минимум передёргивание.

>Даже если все опознанные опознаны правильно, а всего расстрелянных поляков больше в десять раз, т.е. около 100 (под "несколько" обычно понимается менее 10), то нет никаких оснований говорить о расстреле ВСЕХ имевшихся в наличии в Медном и Осташкове поляков скопом.

Повторю - трупы пролежали в земле 51 год. О какой полной идентификации может идти речь? Даже в Катыни в 1943 было идентифицировано 2815:4143 = 68 процентов трупов. О чем мы вообще говорим?
В Медном в 1991 году была детально исследована только одна могила - 200 с лишнимтрупов оттуда извлекли. Чужих, не осташковских, - не было.
Больше мне сказать по этому поводу нечего.
В последующие годы во всех трех местах захоронений
(Катынь, Медное, Харьков) работали поляки, подробная информация об этих раскопках, как и о раскопках 1991 года, опубликована в Польше - я как-то давал Сергею Стрыгину тут ссылки на книжки,
объемом точно более тысячи страниц, если не двух.
Под рукой этих книжек у меня нет (я не в Польше).
Задавайте конкретный вопрос - посмотрю, когда там буду (скоро), или просто спрошу, поскольку многих причастных к раскопкам людей знаю. Как мог, не имея под рукой книжек, ответил.

Я проблемы с Катынью вообще не вижу, все давным давно ясно. Все сомнения и наскоки - от незнания.
Анализом списков я занялся из чисто спортивного интереса - обнаружил, что в этом деле такой кошмарный ералаш (опять же, от незнания - в том числе, незнания польского, русского и немецкого языков одновременно), что аж стыдуха за всех писавших о списках.

Закончим пока?

Дасси.

От	Любитель
К	Dassie (10.04.2005 22:42:57)
Дата	11.04.2005 13:36:38

Да, по кругу ходить не стоит.

>>Это факт, а не конспирология. Вообще разговоры о "конспирологии", столь любимые сторонниками официальной версии, зачастую не могут не озадачивать. Вы будете отрицать, что катынская тема была и остаётся одним из главных (может даже просто - главным) приводных ремней антисоветской/российской пропаганды в Польше?
>
>Катынская тема могла быть закрыта на политическом и юридическом уровнях в 1993 году - запросто. Этого не сделали руководители двух стран. Вопрос - к ним, а не ко мне.

Ваша позиция напоминает работу "доброго следователя": "Ну что же Вы себе жизнь портите, гражданин обвиняемый, сознайтесь в тройном убийстве и изнасиловании и кушайте бутерброд!". Я же считаю, что прежде чем закрывать вопос политически его нужно закрыть научно. И первым шагом в таком "закрытии" должна стать подробная экспертза "катынских документов". И меня озадачивает то, что Горбачёв, Ельцин и Путин днлали официальные заявления колоссальной политической важности на основании документов, которые не были даже подвергнуты экспертизе.

> Тема сейчас искусственно раздута обеими сторонами. Кому-то это надо, видимо.

Тема исскуственно переводится в разряд "окончательно решённых".

>>Несколько? Тогда зачем же Вы пишите про "тот же результат"? Не надо быть телепатом чтобы понять, что под "тем же результатом" большинство участников и читателей Форума подразумевает опознание всех или почти всех расстрелянных. Это с Вашей стороны как минимум передёргивание.
>
>>Даже если все опознанные опознаны правильно, а всего расстрелянных поляков больше в десять раз, т.е. около 100 (под "несколько" обычно понимается менее 10), то нет никаких оснований говорить о расстреле ВСЕХ имевшихся в наличии в Медном и Осташкове поляков скопом.
>
>Повторю - трупы пролежали в земле 51 год. О какой полной идентификации может идти речь? Даже в Катыни в 1943 было идентифицировано 2815:4143 = 68 процентов трупов. О чем мы вообще говорим?

Мы говорим о Вашей полемической недобросовестности. Если бы Вы написали скажем "несмотря на то, что трупы пролежали 51 год, несколько поляков удалось опознать", никаких претензий к Вам не было бы.

А Ваша фраза про "тот же результат" вводит читателей в заблуждение.

Вот, кстати, конкретный вопрос: сколько поляков было опознано в Медном, сколько - в Осташкове?

>Я проблемы с Катынью вообще не вижу, все давным давно ясно.

ПМСМ это скорее характеризует Вашу отношение к вопросу, нежели состояние Катынского дела. У меня Ваш постоянный рефрен про "законченность" Катынского дела ассоциируется с Кашпировским, внушающим язвенникам и паралитикам: "Вы здоровы! Вы абсолютно здоровы!".

>Все сомнения и наскоки - от незнания.

Т.е. Вы можете доказать вину НКВД не опираясь на "катынские документы"? Что же Вы раньше молчали? Внимательно слушаем!

>Анализом списков я занялся из чисто спортивного интереса - обнаружил, что в этом деле такой кошмарный ералаш (опять же, от незнания - в том числе, незнания польского, русского и немецкого языков одновременно), что аж стыдуха за всех писавших о списках.

>Закончим пока?

Собственно до публикации результатов Ваших изысканий действительно все разговоры сводятся к переливанию из пустого в порожнее.

От	Dassie
К	Любитель (11.04.2005 13:36:38)
Дата	11.04.2005 16:05:48

По одному пункту позвольте.

>>Все сомнения и наскоки - от незнания.
>
>Т.е. Вы можете доказать вину НКВД не опираясь на "катынские документы"? Что же Вы раньше молчали? Внимательно слушаем!

1) Например, Игорь Куртуков здесь уже приводил довод,
что к ноябрю 1940 года в системе НКВД был дефицит польских офицеров - акурат на расстрелянное количество (приблизительно, конечно).
2) Раскопки в Катыни, Медном и Харькове.
3) Допросы Токарева, Сыромятникова и Сопруненко как свидетелей.
4) Сравнение этапных списков НКВД и немецкого эксгумационного списка. Мухинцы не подвергают этапные списки сомнению.
5) Премирование отличившихся сотрудиков НКВД за выполнение особого задания в сочетании вышесказанным (газета "Правда", июнб 1940).
6) Дневники и записки, найденные в 1943 году на трупах.
7) Показания Свяневича.
8) Прекращение переписки с родными к весне 1940.
9) Высылка семей офицеров.
10) Отчет Комиссии Польского Красного Креста 1943 года.
11) Документы комиссии американского Конгресса
1952 года. Там есть, в частности, свидетельские показания побывавших в Катыни в 1943, а также фотокопии некоторых материалов, найденных на трупах.
12) Газеты за 1940 год в карманах трупов (Катынь и Медное).

И т.д. Таких косвенных свидетельств - тьма.
И ни одного - против. Повторяю - ни одного.
Все сомнительные случаи при внимательном рассмотрении разъясняются в ту же степь.

От	bvl
К	Dassie (11.04.2005 16:05:48)
Дата	12.04.2005 13:25:05

Стрыгину: еще сомнения.

>7) Показания Свяневича

Ценность этих "показаний" невелика, и мне жаль, что Вы, Сергей, придаете им (как и другим свидетельствам такого рода) большое значение. Во-первых, это никакие не показания, т.к. даны без присяги и несоответсвующему органу (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949213.htm )
а лишь интервью, подготовленное к печати Горбаневской через несколько десятилетий после случившегося со Свяневичем. Даже если никого из упомянутых нельзя обвинить в сознательной лжи, все источники подобного рода априори малонадежны и должны быть исключены, как минимум, из "основополагающих" доказательств чего бы то ни было.

Пишу Вам об этом, Сергей, поскольку заметил, что Вы часто совершаете ошибки вроде описанной выше.

С уважением,

bvl

От	Dassie
К	bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата	12.04.2005 21:48:34

Пораньше все же.

Книжка Свяневича "В тени Катыни" опубликована
в Париже в 1976 году (может быть, это было уже
не первое издание, под рукой у меня нет).
Хотя тоже изрядно после событий, согласен.
Только не понял, что это меняет - качественно.

От	bvl
К	Dassie (12.04.2005 21:48:34)
Дата	13.04.2005 08:59:14

Re: Пораньше все...

>Книжка опубликована... в 1976 году
>Только не понял, что это меняет - качественно.

Объективно говоря, доказательная ценность таких свидетельств, оставленных десятилетия спустя, ничтожно мала. Дело здесь не в сознательной лжи (хотя такие случаи тоже бывают), а в свойствах человеческой памяти, в которой одни события, сведения, факты с годами вытесняются другими. Наконец, в силу жанровых особенностей мемуарная литература очень часто предназначена для "обеления" автора, т.е. для нее характерна определенная предвзятость.

Словом, мемуарные источники часто интересны, изредка бывают полезны, но они никогда не обладают доказательной силой исторических свидетельств, оставленных сразу после или одновременно с самими событиями.

Именно этим вызван мой скептицизм и к Свяневичу, и ко всем остальным воспоминателям.

bvl

От	bvl
К	bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата	12.04.2005 15:37:43

Кстати, вот еще что

>7) Допросы Токарева, Сыромятникова и Сопруненко как свидетелей

Ценность и этих показаний невелика, даже если они были даны по подписке говорить только правду: слишком много воды утекло с того времени (c 40-х по 90-е). Поэтому извлечь что-либо полезное из подобных свидетельств не представляется возможным.

bvl

От	Сергей Стрыгин
К	bvl (12.04.2005 15:37:43)
Дата	12.04.2005 16:18:26

О показаниях свидетелей

Однако, это нисколько не мешает сторонникам "версии Геббельса" во все дыры тыкать отдельные, вырванные из контекста, фразы из указанных свидетельских показаний, и полностью замалчивать невыгодные для их версии сведения из этих показаний.

p.s. Даже если показания давались 50 лет спустя после событий, в них все равно содержится много полезной информации.
Пренебрегать данными показаниями ни в коем случае не стоит.

От	bvl
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:18:26)
Дата	12.04.2005 16:36:41

Re: О показаниях...

Сергей,

>Однако, это нисколько не мешает сторонникам "версии Геббельса" во все дыры тыкать отдельные, вырванные из контекста, фразы из указанных свидетельских показаний, и полностью замалчивать невыгодные для их версии сведения из этих показаний.

Ну, вот и ловите их на передергиваниях и подтасовках. Зачем подражать этим деятелям, если Вы все так хорошо понимаете?

>p.s. Даже если показания давались 50 лет спустя после событий, в них все равно содержится много полезной информации.
>Пренебрегать данными показаниями ни в коем случае не стоит.

Увы, здесь я не могу разделить Ваш энтузиазм: в нынешних условиях понять, ЧТО И КАК ИМЕННО случилось Вы все равно не сможете (это не от неверия в Ваши силы, аналитические способности и проч., -- таково печальное состояние источников, ист. науки и нынешнего общества), поэтому вполне достаточно будет представить научно корректные доказательства бессодержательности "версии Геббельса".

Кстати, я горячо поддерживаю подготовку труда, где были бы опубликованы и откомментированы именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обеих известных Вам версий, т.е сами источники.

bvl

От	Сергей Стрыгин
К	bvl (12.04.2005 13:25:05)
Дата	12.04.2005 15:27:01

Различия между юридическими и научными доказательствами

Мемуары исторического лица, естественно, не могут служить полноценным доказательством в суде.
Однако такие мемуары уже лет двадцать как считаются официальным историческим "источником" и на них можно ссылаться в научной дискуссии.

Сведения из мемуаров могут быть конвертированы в юридические доказательства косвенным путем, например, через заключение эксперта или путем признания судом упомянутых в нескольких мемуарах фактов "общеизвестными".

От	bvl
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 15:27:01)
Дата	12.04.2005 15:44:52

Re: Различия между...

>Мемуары исторического лица, естественно, не могут служить полноценным доказательством в суде.
>Однако такие мемуары уже лет двадцать как считаются официальным историческим "источником" и на них можно ссылаться в научной дискуссии.

Я рад, что вы понимаете разницу между историческими и юридическими доказательствами. Но в данном случае, когда мы говорим об исторических доказательствах, ни факт "общеизвестности", ни частые ссылки в исторической литературе еще ничего не доказывают в смысле истинности источника. В противном случае подлинность, например, "Протоколов сионских мудрецов" ни у кого бы не вызывала наималейших сомнений.

bvl

От	Сергей Стрыгин
К	bvl (12.04.2005 15:44:52)
Дата	12.04.2005 16:37:15

Есть еще и аргументы для пропаганды.

Частое цитирование и упоминание превращает информацию в удобный аргумент для пропаганды.

Тут, наоборот, чем чаще упоминается некая информация, тем более сильным пропагандистским аргументом она становится.

Например, абсолютно бредовый и некорректный перенос на всех военнопленных "катынских" поляков реплики И.В.Сталина про некоторых спецпоселенцев-осадников, возможно убежавших из спецпоселков на Дальнего Востоке в Маньжурию, ставший после многолетнего назойливого пропагадистского вдалбливания, чуть ли не общеизвестным "фактом" Катынского дела.
В результате, на данный лживый "факт" теперь абсолютно уверенно ссылаются даже серьезные авторы во вполне солидных научных работах.

От	bvl
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:37:15)
Дата	12.04.2005 16:53:40

Re: Есть еще...

Сергей,

>Частое цитирование и упоминание превращает информацию в удобный аргумент для пропаганды.

Пропаганда и историческая наука -- совершенно различные области человеческой деятельности. Когда первая обращается к истории, она в отличие от ист. науки уклоняется от оценки доказательной ценности источников сведений. Поэтому все эти "пропагандистские клише" Вы можете смело игнорировать, не забывая указать на их лживость. С этими "клише" и спорить бесполезно, а у меня сложилось впечатление, что Вы иногда ввязываетесь в пустопорожние дискуссии такого сорта.

Извините, если какими-то неосторожными словами задел Ваше самолюбие.

bvl

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (11.04.2005 16:05:48)
Дата	12.04.2005 01:37:22

Позвольте по всем пунктам.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 01:37:22)
Дата	12.04.2005 09:15:09

Все по кругу, ниче Вас не берет, Сергей.

Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,
в открытом доступе, разумеется,
его легко найти в любой большой библиотеке,
где есть подшивка "Правды".
По-моему, даже на первой странице.
Точно дату я не помню, но она у меня записана,
буду в Варшаве, найду.
Да неужто этого документа нету в соместных российско-польских томах по Катыни (у меня их нет под рукой)?

Если не ошибаюсь, 125 человек в том списке премированных.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата	12.04.2005 13:28:49

Анализ списка награжденных

Вы имеете в виду награжденных по приказу НКВД №1365 от 26 октября 1940 г.?
Так ведь это не июнь, а конец октября 1940 года.

Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

На самом деле, данный приказ о награждении - еще одно косвенное доказательство, что военнопленных поляков в апреле-мае 1940 г. никто не расстреливал.
В соответствии с данным приказом, награждены были участники длившейся около полугода транспортной спецоперации с польскими военнопленными, интернированными и арестованными, включавшей в себя: разгрузку трех спецлагерей для военнопленных, перевозку 14.552 осужденных ОСО военнопленных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку интернированных поляков из Литвы и Латвии в Юхновский и Козельский лагерь, перевозку 579 осужденных ОСО интернированных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку в исправительно-трудовые лагеря нескольких тысяч осужденных "перебежчиков", перевозку нескольких тысяч заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии и некоторые другие мероприятия (включая, кстати, и расстрел нескольких десятков или даже сотен осужденных военными трибуналами и народными судами к ВМН бывших польских граждан).

Странно, что ни один "историк" не догадался проанализировать, из каких подразделений НКВД СССР были награжденные по этому приказу сотрудники.
Можете к гадалке не ходить, но среди награжденных наверняка есть работники Вяземлага и Дальстроя.
Сами понимаете, что приглашать для расстрела польских офицеров из Козельска сотрудников Вяземлага, а для расстрела заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии - сотрудников Дальстроя, несколько нелогично.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата	12.04.2005 21:36:00

Не октябрь, а июнь 1940, газета "Правда". Ищите. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата	12.04.2005 15:27:51

Re: Анализ списка...

>Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

За Московскую битву работников Генштаба наградили в мае.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (12.04.2005 15:27:51)
Дата	12.04.2005 16:11:40

Про награждение за Московскую битву.

Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.
Формальным её окончанием являлся приказ о переходе советских войск к обороне.
У присутствующих на форуме специалистов можно уточить точную дату этого приказа.
Но, в любом случае, месяц-полтора от конца события до момента награждения - нормальный срок.

Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Кстати, отличившихся военнослужащих 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД за спецоперацию по разгрузке Козельского лагеря наградили 21 мая 1940 г., на десятые сутки с момента окончания активной части операции.
Напомню, что последний конвой из Козельского лагеря ушел 12 мая.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:11:40)
Дата	12.04.2005 19:05:35

Ре: Про награждение...

>Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.

Контрнаступление окончилось в январе 1942 г. В феврале-апреле шло так называемое "общее наступление на Западном направлении", которое оценивается противоречиво. С одной стороны Калининский фронт неплохо продвинулся, с другой стороны две армии в котрлы посадили.

>Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Указ о награждении медалями "За оборону Кавказа" - май 1944.

От	bvl
К	Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата	12.04.2005 12:56:32

Премирование в "Правде"

>Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
>Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,

Полагаю, что здесь ошибка: такие списки публиковались в "Известиях", а не в "Правде" (печатном органе партии).

Немаловажное обстоятельство: решения о награждениии (премировании) тех лет очень скупо описывают собственно причину награждениия (премирования). А следовательно, такое решение ровным счетом ничего не доказывает: поскольку связь такого решения с предполагаемыми событиями само по себе нуждается в доказательствах, оно (решение) никак не может служить доказательством истинности того, что сами события имели место быть.

Иначе говоря, решение о премировании (или указ о награждении) следует исключить из предлагаемого Вами списка доказательств, уважаемый Dassie. Кроме временнОго совпадения чего-то с чем-то здесь ничего нет.

С уважением,

bvl

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 12:56:32)
Дата	12.04.2005 12:59:27

Ре: Вы не правы.

Ето является косвенным доказательством.
Алеxей

От	bvl
К	объект 925 (12.04.2005 12:59:27)
Дата	12.04.2005 13:06:25

Увы, вынужден Вас огорчить.

>Ето является косвенным доказательством.
>Алеxей

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!

bvl

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 13:06:25)
Дата	12.04.2005 13:29:38

Ре: Увы, вынужден...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
+++
Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
Алеxей

От	bvl
К	объект 925 (12.04.2005 13:29:38)
Дата	12.04.2005 13:51:33

Ре: Увы, вынужден...

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
>+++
>Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
>Алеxей

Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?

Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев. А что предлагаете Вы: теперь взять эти документы в качестве доказательства?

bvl

От	Игорь Куртуков
К	bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата	12.04.2005 15:40:21

Ре: Увы, вынужден...

>Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев.

Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

От	bvl
К	Игорь Куртуков (12.04.2005 15:40:21)
Дата	12.04.2005 17:09:09

Ре: Увы, вынужден...

>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?

От	Игорь Куртуков
К	bvl (12.04.2005 17:09:09)
Дата	12.04.2005 18:42:43

Ваш вопрос не понял.

>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.
>
>Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?

Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.

От	bvl
К	Игорь Куртуков (12.04.2005 18:42:43)
Дата	13.04.2005 09:37:41

И я не понял

>>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Если документы об исполнении доказывают причастность Сталина, Берии и НКВД к расстрелу интернированных поляков, тогда все ВИфовские постинги по проблеме Катыни следует признать бесплодным и пустопорожним умствованием.

Но насколько я могу судить, эти документы такой доказательной силой не обладают. Поэтому возвращаюсь к тому с чего начал:

1. Указ якобы доказывает "версию Геббельса", но сам он (указ) нуждается в доказательствах того, что этот указ связан с расстрелом поляков. Т.е. доказательство само нуждается в доказательствах.

2. Могут быть и есть источники, которые способны внести большую ясность в указ. Доколе последние не докажут правоту "геббельсовцев", все взаимосвязи суть большая натяжка. Здесь как со слухами, грубо: с помощью одного сомнительного факта мы пытаемся доказать другой.

>Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.

Мне интересно было услышать Ваше мнение о Мухине. Но я, к сожалению, не считаю его Мастером Доказательств, хотя его "пуризм" в отношении "Катынской проблемы" общеизвестен и часто небезынтересен.

bvl

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата	12.04.2005 14:01:51

Ре: Увы, вынужден...

>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
+++
Ето уже второй вопрос.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014088.htm
Алеxей

От	bvl
К	объект 925 (12.04.2005 14:01:51)
Дата	12.04.2005 14:12:11

Это вопрос корректности доказательств.

>>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
>+++
>Ето уже второй вопрос.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014088.htm

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого": оно ничего не доказывает.

bvl

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 14:12:11)
Дата	12.04.2005 14:15:15

Ре: Это вопрос...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
+++
Вы другие слова знаете?

оно ничего не доказывает.
+++
может доказывать. В связи с другими.
Алеxей

От	bvl
К	объект 925 (12.04.2005 14:15:15)
Дата	12.04.2005 14:54:19

Объясняю вам еще раз

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
>+++
>Вы другие слова знаете?

> оно ничего не доказывает.
>+++
>может доказывать. В связи с другими.
>Алеxей

Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства. Они должны быть исключены из рассмотрения исторической наукой (если мы считаем таковой историю), а также юриспруденцией.

Если в доказательстве Вы используете положение, которое само требует доказательства, такое доказательство тоже негодно и должно быть исключено.

Все свидетельства, о которых вы пишете, подпадают под эти правила, поэтому из числа доказательств они должны быть исключены.

bvl

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 14:54:19)
Дата	12.04.2005 15:02:18

Ре: Объясняю вам...

>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
+++
Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
Алеxей

От	bvl
К	объект 925 (12.04.2005 15:02:18)
Дата	12.04.2005 15:24:42

Ре: Объясняю вам...

>>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
>+++
>Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
>Алеxей

В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же. Поскольку таких доказательств нет, указ НИЧЕГО не доказывает; если какие-то фамилии из сомнительного документа, как вы пишете, "совпадают", докажите сначала, что этот документ подлинный. Поскольку ни вы, ни Dassie, ни Стрыгин такими доказательствами не располагаете, эти свидетельства -- пустышка.

От	объект 925
К	bvl (12.04.2005 15:24:42)
Дата	12.04.2005 15:35:13

Ре: Объясняю вам...

>В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же.
+++
Так точно.

> Поскольку таких доказательств нет,
+++
А ето ваши домыслы.

> указ НИЧЕГО не доказывает;
+++
Может доказывать в совокупности с другими документами.

Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (11.04.2005 16:05:48)
Дата	12.04.2005 01:28:42

Позвольте по всем пунктам.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 01:28:42)
Дата	12.04.2005 01:39:18

Ре: Позвольте по...

>К ноябрю 1940 года в системе НКВД был дефицит военнопленных польских офицеров.

Дык в Катыни похоронены несомненно военнопленные. Т.е. расстреливали военнопленных. Если в ноябре 1940 г. этих поляков среди советских военнопленных не числилось, то логично предположить, что их все-таки шлепнули, как и предписывалось постановлением ПБ. Иначе приходится придумывать уродливую сxему в которой поляков сделали простыми зеками, а потом опять веоннопленными, что легко режется бритвой Оккама.

>До тех пор, пока не будет однозначно выяснен вопрос о том, кто конкретно в 1940-41 г.г. содержался в трех лагерных отделениях Вяземлага НКВД к западу от Смоленска - Купринском, Смоленском и Краснинском

Вот выясните и приходите. Пока нет никаких оснований подозревать, что там каким-то образом оказались поляки из Козельского лагеря.

Или все же есть, но вы от нас их скрываете?

От	Паршев
К	Dassie (10.04.2005 22:42:57)
Дата	10.04.2005 23:20:36

Re: Чтоб не...

>Я проблемы с Катынью вообще не вижу, все давным давно ясно.

> обнаружил, что в этом деле такой кошмарный ералаш (опять же, от незнания -...что аж стыдуха за всех писавших о списках.

Вам не кажется, что эти два высказывания несколько противоречат друг другу?

От	Dassie
К	Паршев (10.04.2005 23:20:36)
Дата	11.04.2005 00:07:11

Не кажется.

>>Я проблемы с Катынью вообще не вижу, все давным давно ясно.
>
>> обнаружил, что в этом деле такой кошмарный ералаш (опять же, от незнания -...что аж стыдуха за всех писавших о списках.
>
>Вам не кажется, что эти два высказывания несколько противоречат друг другу?

С Катынью настолько все ясно, что выдуманные проблемы со списками ничего критически важного не добавляют - и уже при небольшом внимании они с легкостью развеиваются. Причем, эти проблемы были придуманы людьми, также не сомневавшимися в ответственности НКВД за расстрел (в частности, Ю.Н.Зорей и Мареком Тарчиньским, "списки посторонних" от которых я и анализировал) - они только говорили, что есть вот непонятка для историков. А даже ее, непонятки этой - нету.
И то, что якобы непонятку мусолят товарищи мухинцы - это их проблема, от незнания же.

Еще добавлю - до кучи. В польском языке есть юридический термин - "proces poszlakowy", это процесс, основанный на косвенных доказательствах.
В принципе, история с Катынью - из того же ряда.
Просто таких косвенных доказательств столько, что одним меньше, одним больше - роли не играет.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (09.04.2005 03:07:47)
Дата	09.04.2005 15:19:51

Еще один "посторонний" в Козьих Горах.

На днях в материалах Чрезвычайной Государственной Комиссии в ГАРФе (напомню, что "комиссия Бурденко" была одной из множества специализированных комиссий ЧГК, создававшихся для расследования конкретных преступлений), наткнулся на экземпляр списка трупов, эксгумированных немцами в Козьих Горах за период с середины апреля по начало июня 1943 г.
Документ представляет из себя толстую пачку фотокопий страниц машинописного списка, отпечатанного на польском языке и на пишушей машинке с польским шрифтом.

Сам список практически идентичен списку из "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn", но есть некоторые весьма важные отличия.
Печатал список явно поляк по национальности или человек, хорошо знавший польский язык.
К сожалению, удалось просмотреть список только в течение 5-7 мин., но сразу бросилось в глаза, что в данном варианте эксгумационного списка присутствует дополнительная информация, отсутствующая в немецком варианте.

Например, в немецком варианте списка о надписях на визитных карточках, найденных на неопознанном трупе №2750, было сказано следующее:
Zeman Rudolf, Аdam Wlasieslaw, Dr.

A в польском варианте списка:
a. Rudolf Zeman, Dworcowa,4
b. dr Władysław Adam, notariusz.

Кроме того, при печатании списка исполнителями исправлялись наиболее грубые ошибки, имевшиеся в немецком варианте.
Например, про найденную на том же трупе №2750 записку:

Немецкий вариант:
"1 Zettel mit Adr.: Klimec Lukvicz, Krakau, ul. Bosaka, 39".
Польский вариант:
"kartka z adresem: Klimek Ludwik - Kraków, Bosacka 39".

По всей видимости, печатвшие польский вариант списка исполнители имели непосредственный доступ к конвертам с найденными на трупах документами, и могли уточнять написание фамилий и названий.

Кроме того, в самом конце списка, уже после №4143, есть приписка, отсутсвующая в немецком варинте:

"Lista dodatkowa - dokumenty znalezione luzem"
1. Czowski Wiktor - kpt., dowód szczep. w Kozielsku, legit., na odznakę, pozwol. na broń, legit. MS Wojsk
2. Piotrowski Feliks - wojskowy - znak rożpozn., okresowy bilet tramwaj., ur. 1903
3. Nierozpoznany - wojskowy, ppor., - ks. stanu slużby oficierskiej

Петровский Феликс Брониславович, 1903 г.р., в списках на отправку из Козельска присутствует, а Човского Виктора там нет.
Человека с фамилией "Човский" вообще нет ни в одном польском источнике.
Причем в написании фамилии сомнений нет, поскольку печатал эту фамилию поляк.

Кстати, человек с фамилией Адам и именем Владислав в немецком списке отсутствует, зато есть в наличии в списках на отправку из Козельска.
Человек с фамилией Климек и именем Людвик в немецком списке также отсутствует, однако в Осташковском лагере содержался Климек Франтишек Людвикович.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (09.04.2005 15:19:51)
Дата	09.04.2005 18:44:28

Re: Еще один...

>1. Czowski Wiktor - kpt., dowód szczep. w Kozielsku, legit., na odznakę, pozwol. na broń, legit. MS Wojsk

>Человека с фамилией "Човский" вообще нет ни в одном польском источнике.
>Причем в написании фамилии сомнений нет, поскольку печатал эту фамилию поляк.

Либо опечатка в списке, либо Вы прочли неправильно, первая буква фамилии не C, а G.

Gzowski Wiktor - имеется в этапном списке из Козельска , полная фамилия Gzowski-Junosza

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.04.2005 15:19:51)
Дата	09.04.2005 15:46:49

Гут, Вы видели, скорее всего, польский список,

который составлялся одновременно с немецким.
Я его не видел, но знаю, что он есть и найти,
при желании, в Польше можно.

Фамилии я посмотрю, они тоже наверняка не посторонние. И замечание по поводу визиток.
Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.
Если десять штук на одну фамилию - то свои.
Надеюсь, пояснять не надо.

Дасси.
Кстати, я Вам на Авиабазе некий экспромт настрогал, гляньте, если не лень.

От	Паршев
К	Dassie (09.04.2005 15:46:49)
Дата	09.04.2005 18:44:20

Не совсем чужая

>Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.

Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (09.04.2005 18:44:20)
Дата	09.04.2005 18:56:01

:-)))

>>Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.
>
>Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.

Не слишком ли смелое заявление?
На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.
Получается, что на основании совпадения фамилии и имени на карточке, найденной на одном из катынских трупов, с фамилией и именем отца одного из расстрелянных под Тверью, Вы делаете вывод, что один из убитых в Катыни был знаком с отцом одного из убитых под Тверью. Для такого вывода нет ровным счетом никаких оснований.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата	09.04.2005 23:11:36

"Zettel "- это не визитная карточка !

>>Паршев: Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.
>Бараев: На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.

С фамилией "Климек" - это вообще не визитная карточка!

Визитная карточка по немецки - Visitenkarte, по-польски - karta wizytowa.
"Zettel" по-немецки или "kartka" по-польски - это нечто, связанное с почтовыми отправлениями (т.е. некая бумажка небольшого формата с рукописными записями, навроде почтовой карточки или письма без конверта).

Получается как раз все очень логично: на трупе Франтишека Климека было найдено письмо из Кракова от его отца, Людвика Климека и две визитные карточки от товарищей по заключению - Рудольфа Земана и Владислава Адама.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата	10.04.2005 02:38:01

Я понимаю, что немецкий Вы знаете пости так же хорошо, как и польский:-)

Zettel - это вообще любая бумажка, или листок.
В узком смысле это карточка из картотеки, картотека по немецки Zettelkasten, а каталог из карточек - Zettelkatalog.
Ничего специфически относящегося к почтовым отправлениям данный термин в себе не несет.

В контексте катынских находок вероятнее всего речь идет скорее всего о бумажке с адресом и прочими данными, аналогичными размещаемым обычно на визитных карточках. Разница лишь в том, что надпись сделана не типографским способом, а от руки.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата	09.04.2005 23:27:57

А в чем проблема, я не могу въехать?

Земан и Адам - из Козельска.
Труп, который Вы обсуждаете - тоже.
Где написано, что это Франтишек Климек?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (09.04.2005 23:27:57)
Дата	10.04.2005 00:52:09

Проблемы нет-это косвенное доказательство наличия пленных из Осташкова в Катыни

Рассуждения очень простые:

Во-первых, труп №2750 не опознан.

Во-вторых, обнаружение при этом на трупе 1 визитной карточки Р.Земана и 1 визитной карточки В.Адама с вероятностью не менее 90% свидетельствует, что это труп не Земана и не Адама (действительно, если визитная карточка одна, то, почти наверняка, это чужая визитка).

В-третьих, обнаружение на трупе почтовой карточки или письма с адресом Людвика Климека практически с такой же вероятностью (не менее 90%) свидетельствует, что человек, на чьём трупе записке была найдена, при жизни состоял с Людвиком Климеком в почтовой переписке (люди обычно хранят у себя свои письма, а не чужие).

Дальше элементарная логика - польские военнопленные чаще всего переписывались с самыми близкими людьми - женами, родителями, родственниками (тем более, что количество писем в месяц от военнопленного в советских лагерях было строго ограничено и письма писали обычно лишь самым близким родственникам).

Остается выяснить, что за Людвик Климек проживал в 1939-41 г.г. по адресу: Краков, ул.Босяцкая, д.39.
Если это отец или иной близкий родственник Франтишека Климека из Осташковского лагеря, это может служить веским доказательством факта личного общения в плену на территории СССР Ф.Климека из Осташковского лагеря с Р.Земаном и В.Адамом из Козельского.

Дальше надо попытаться выяснить, пересекался ли Климек с Земаном и Адамом в транзитных лагерях до попадания, сответственно, в Осташков и Козельск.
Если нет - это означает, что они встретились уже в Вяземлаге, в одном из их его лагерных отделений №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН.

От	Dassie
К	Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата	09.04.2005 19:22:52

Я пока не въехал.

А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.

От	Глеб Бараев
К	Dassie (09.04.2005 19:22:52)
Дата	09.04.2005 20:10:30

Re: Я пока...

>А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.

Под Тверью убили пять Климеков. У одного из них был отец,одним из имен которого было Людвик. Какова вероятность того, что в кармане убитого в Катыни находится визитка того самого Людвика Климека? Думаю. что не очень большая.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (09.04.2005 20:10:30)
Дата	09.04.2005 20:37:19

А откуда информация, что человек,

отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?

От	Глеб Бараев
К	Паршев (09.04.2005 20:37:19)
Дата	09.04.2005 21:26:45

Re: А откуда...

>отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?

Из "Репресовани в Твери" - это том многотомного польского издания списков жертв.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (09.04.2005 21:26:45)
Дата	09.04.2005 22:26:20

А там информация откуда? (-)

От	Dassie
К	Паршев (09.04.2005 22:26:20)
Дата	09.04.2005 22:42:51

Из архивов.

Это совместная работа с "Мемориалом", который работает в российских архивах. Поляки - в польских.
В отношении Катыни, Твери и Харькова использованы, в частности, этапные списки НКВД, переданные Горбачевым Ярузельскому в мае 1990 года.
А всего упомянутых томов по репрессированным полякам выпущено на сегодня, если не ошибаюсь, 16.

От	Паршев
К	Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата	10.04.2005 01:58:23

То есть судьба Климека Франтишека на самом деле неизвестна,

и Мемориал просто предполагает, что он расстрелян в Медном, только на основании того, что он содержался в Осташкове?

От	Глеб Бараев
К	Паршев (10.04.2005 01:58:23)
Дата	10.04.2005 02:43:06

Ну, это не к "Мемориалу" претензии

Установить однозначно судьбу расстрелянного можно только путем опознания трупа.
И сделать это тем сложнее, чем больше времени прошло с момента расстрела.
Наверное Вам известно, что в числе организаций, не допускавших в течение полувека родственников расстрелянных поляков (не говоря уж об экспертах, способных провести опознание)к местам погребений, "Мемориала" не было. Он в те годы воообще не существовал.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (10.04.2005 02:43:06)
Дата	10.04.2005 19:40:43

И поэтому можно сочинять? Какова же ценность их работ?(-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (10.04.2005 19:40:43)
Дата	10.04.2005 21:34:20

Они ничего не сочиняют

речь идет о массовом расстреле и массовом захоронении.
Поэтому опознанные трупы являются прямым доказательством, а те, кого вместе опознанными отправили из лагеря на расстрел признаются захороненными там же по совокупности косвенных доказательств.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (10.04.2005 21:34:20)
Дата	10.04.2005 21:57:08

Хорошо: не сочиняют, а признают по совокупности косвенных показаний.

так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".

От	Глеб Бараев
К	Паршев (10.04.2005 21:57:08)
Дата	10.04.2005 22:12:56

Да не косвенных показаний, а косвенных доказательств:-)

Установление как вины в совершении преступления, так и события и состава преступления по совокупности косвенных доказательств является признанной процессуальной процедурой.

>так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".

Даже если бы в Катыни расстреливали немцы, узники Осташковского лагеря туда попасть не могли.
По простой причине: из лагеря их передали в УНКВД по Калининской области.
Архивы ковойных войск изучены в достаточной степени.
Конвои из Осташкова в Калинин задокументированы. А конвоев из Калинина в сторону Катыни в архивных документах нет.

И вторая причина, по которой не могут покоиться эти люди в Катыни. Количество обнаруженных там трупов примерно соответствует количеству отправленных на расстрел узников Козельского лагеря (чуть более 4 тысяч). А в Осташкове находилось более 6 тысяч человек. Вместе с козельскими узниками общее количество бы превысило 10 тысяч, но такой картины не наблюдается.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (10.04.2005 22:12:56)
Дата	10.04.2005 23:18:03

Насчет "признанной процессуальной процедуры" особенно хорошо

так где она, процедура-то?
Место Мемориала в УПК не прописано, по-моему.
Насчёт 4000 в Катыни, подозреваю, не все с Вами согласны.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата	11.04.2005 04:54:11

Рад, что Вам понравилось (-)

От	Dassie
К	Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата	11.04.2005 00:11:38

Кто не согласен - и хоть один довод про существенно больше 4000? (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (11.04.2005 00:11:38)
Дата	11.04.2005 14:09:51

Доводы про 11.000 поляков, захороненных в Козьих Горах

1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата	11.04.2005 18:04:34

Данные "доводы" критике не подлежат:-) (-)

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата	11.04.2005 16:30:53

Нда.

>1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

С потолка.

>2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

С потолка, он не считал.

>3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

Ссылки - и как оценивалось?

>4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

Могло быть все что угодно, я видел разные аэрофотоснимки.

>5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
>В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

Все те же могилы - перезахоронения 1943 года,
частично могла быть восьмая могила.

>6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

Вранье.

>7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

Вранье, польская сторона всегда была за полную эксгумацию.

>8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.

Это Вы к чему? Как карта соответствует польским могилам?

Не выдумывайте, Сергей.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата	09.04.2005 23:18:08

Подмена понятий

Этапные списки Управления по делам военнопленных НКВД СССР на отправку из лагеря, мягко говоря, не являются доказательством факта расстрела отправляемых из лагеря военнопленных.

Кстати, формулировка "отправить в распоряжение УНКВД" во внутренней переписке НКВД СССР того времени означала перевод заключенного в тюрьму для проведения в отношении него следственных действий или для объявления приговора Особого Совещания.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:18:08)
Дата	10.04.2005 00:03:14

Никакой подмены.

Я сказал - "в частности".
Другие списки тоже есть - немецкий, например, 1943 года. Это для Катыни.
Результаты расследований - для остальных этапных списков, из Старобельска и Осташкова.
У Вас есть документы - хоть один! - о том, что поляков в 1940 году НЕ расстреляли? Кроме Сообщения комиссии Бурденко, конечно.
Хоть одно конкретное свидетельское показание?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (10.04.2005 00:03:14)
Дата	10.04.2005 01:43:35

Все-таки подмена

Даже законный судебный приговор к расстрелу еще не является доказательством факта непосредственно самого расстрела!
В 1940 г. Комиссией по судебным делам при Политбюро ЦК ВКП(б) до 10% приговоров судов и военных трибуналов к ВМН заменялись более мягкими мерами наказания (как правило, 10 годами лагерей, а для военнослужащих часто еще и с формулировкой "исполнение приговора отсрочить и отправить на фронт").
Действительным доказательством факта расстрела человека по приговору суда или внесудебной "тройки" является акт о приведении приговора в исполнение.
(Плюс к этому, в СССР на ответственное хранение в архивы сдавались еще и акты о захоронении или кремировании трупов казненых).

Для справки - такие акты (или хотя бы рапорты начальству) есть даже по административным расстрелам заключенных в тюрьмах при невозможности их эвакуации во время отступления советских войск в 1941 г.

Если таких актов нет, (не было изначально, уничтожены или не обнаружены), необходимо тщательно и всесторонне исследовать весь массив имеющихся доказательств, включая косвенные: свидетельские показания, данные эксгумаций, результаты экспертиз, прочие документы и т.д.

В цивилизованном обществе этим занимается суд в ходе судебного разбирательства.

Документы о том, что подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского НЕ РАССТРЕЛЯЛИ в 1940 году, по моему мнению, есть в материалах уголовного дела №159.
Видимо, наличие таких документов и послужило главной причиной того, что 116 из 183 томов данного уголовного дела не стали рассекречитвать.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (08.04.2005 18:17:09)
Дата	09.04.2005 01:11:09

Re: [2Dassie] Что...

>>5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.
>>
>
>Как минимум нужна тщательная экспертиза этих документов.

И что она даст? В свое время по настоянию родственнков Р.Валленберга была проведена экспертиза документа, утверждающего его смерть в 1947 году. Несмотря на то, что никаких признаов фальсификации в данном документе обнаружено не было, родственники Р.Валленберга до сих пор продолждают верить в достоверность сообщений о том, что Р.Валленберга видели в разных лагерях и тюрьмах в 50-е годы.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (09.04.2005 01:11:09)
Дата	10.04.2005 15:19:25

Экспертиза даст ответ на вопросы(+)

>>>5) В 1992 году обнародованы документы пакета № 1 Особой папки с решением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле.
>>>
>>
>>Как минимум нужна тщательная экспертиза этих документов.
>
>И что она даст?

Ответы на вопросы:

1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно

2) есть ли основания говорить о вине НКВД.

Только и всего.

>В свое время по настоянию родственнков Р.Валленберга была проведена экспертиза документа, утверждающего его смерть в 1947 году. Несмотря на то, что никаких признаов фальсификации в данном документе обнаружено не было, родственники Р.Валленберга до сих пор продолждают верить в достоверность сообщений о том, что Р.Валленберга видели в разных лагерях и тюрьмах в 50-е годы.

Я не знаком с родственниками Валленберга. Однако что бы они не говорили относительно его смерти, это не повод отказываться от экспертизы "катынских документов".

От	Глеб Бараев
К	Любитель (10.04.2005 15:19:25)
Дата	10.04.2005 16:27:32

Re: Экспертиза даст...

>>И что она даст?
>
>Ответы на вопросы:

>1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно

на этот вопрос экспериза может ответить лмшь в предположительной форме

>2) есть ли основания говорить о вине НКВД.

а этот вопрос к компетенции экспертов вообще не относится

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (10.04.2005 16:27:32)
Дата	11.04.2005 11:47:51

Уточнение

Конечно экспертиза может либо дать заключение, что документы - фальшивка, либо сказать, что вероятно (насколько вероятно - не знаю, для этого надо хорошо знать вопрос) документы подлинные.

>>2) есть ли основания говорить о вине НКВД.
>
>а этот вопрос к компетенции экспертов вообще не относится

Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет, вопрос "автоматически" повисает в воздухе после "браковки" документов.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (11.04.2005 11:47:51)
Дата	11.04.2005 18:15:02

Ре: Уточнение

>Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет

Словосочатние "линия доказательств" вы запомнили, а саму линию похоже нет. В линии доказтельств три пункта, и потеря первого (решения ПБ) не отменяет остальных двух.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (11.04.2005 11:47:51)
Дата	11.04.2005 18:02:39

Re: Уточнение

>Не относится. Но в связи с тем, что доказательных линий, как любит выражаться Куртуков, вины НКВД, не основанных на "катынских документах" нет

что значит нет? До обнародования этих документов втом, что это дело рук НКВД никто, кроме официальной советской пропаганды, не сомневался. Эти документы выявили лишь, что решение принималось на уровне Политбюро. А для того, чтобы опровергнуть подлинность решения Политбюро, как минимум нужно отыскать решение за тем же номером в протоколе и за ту же дату. Только после этого экспертиза будет иметь смысл.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (10.04.2005 16:27:32)
Дата	10.04.2005 16:48:12

Re: Экспертиза даст...

>>1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно
>
>на этот вопрос экспериза может ответить лмшь в предположительной форме

Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (10.04.2005 16:48:12)
Дата	10.04.2005 16:59:38

Re: Экспертиза даст...

>Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.

такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась. И при условии, что на экспертизу для сравнения будут представлены образцы бумаги, изготовленной по другой технологии. Определить дату изготовления бумаги, не имея образца для сравнения, экспертиза не сможет.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	ILPetr
К	Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата	11.04.2005 08:25:28

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.
>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.

От	Сергей Стрыгин
К	ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата	11.04.2005 15:14:00

Состояние документов из Особого пакета

Все 10 листов документов по Катынскому делу из "Особого пакета №1" находятся в отличном состоянии.
Анекдотической особенностью этих "документов" является наличие следов от ржавых канцелярских скрепок в левом верхнем углу страниц.
Причем все эти ржавые следы от РАЗНЫХ скрепок (то есть на каждом документе якобы были свои скрепки, прикрепленные под разными углами).
А на "письме Берии №794/Б" есть даже два ржавых следа от двух разных скрепок.
Больше ни на одном архивном документе Политбюро я ржавых следов от скрепок не встречал (один раз на одном из документов попался бурый след от дна стакана, вероятно, с чаем).

От	Hvostoff
К	Сергей Стрыгин (11.04.2005 15:14:00)
Дата	11.04.2005 16:09:54

Бумага и бланки могли быть взяты из архивных дел(+)

Чистые листы - как разделительные, бланки - в папках исполнителей.

Любопытно поискать в документах с предыдущей и последующей номерацией
тот же шрифт пишмаша.

И в "шелепинской" писуле по почерку определить личность столь безграмотного исполнителя - из конторы он или из Общего отдела ЦК.
Не посторонний ведь совсекретный докУмент о столь "страшных тайнах" писАл. И умудрился остаться инкогнито.

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (11.04.2005 16:09:54)
Дата	11.04.2005 17:58:26

Re: Бумага и...

>И умудрился остаться инкогнито.

почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата	12.04.2005 09:56:00

А где это можно посмотреть?(+)

>почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

В смысле этот последний лист шелепинской записки с флажком исполнителя.

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (12.04.2005 09:56:00)
Дата	12.04.2005 11:34:45

Смотрите на здоровье

От	объект 925
К	Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата	12.04.2005 13:57:12

Два вопроса есть. Почему на первой странице номер страницы внизу справа, а на

"второй" вверху слева? Или ето не страницы? Где еще одна страница, если их было три?
Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?
Спасибо
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата	12.04.2005 18:08:58

Re: Два вопроса...

>"второй" вверху слева? Или ето не страницы?

Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

> Где еще одна страница, если их было три?

Две страницы - письмо Шелепина, третья - проект постановления. Поэтому на одном листе все три страницы поместиться не могли.

>Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?

не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (12.04.2005 18:08:58)
Дата	13.04.2005 09:28:05

Re: Два вопроса...

>Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

Если считать, что это сквозная нумерация блокнота, то опять же возникают вопросы
- на листе присутствует одна нумерация с лицевой стороны (11) и другая с оборотной (30). В данном случае носитель - лист, значит учитывать и номеровать должны были листы.

Если предположить, что это сквозная номерация в каких-нить делах (папках),
и лист изъят оттуда - в этих делах документ должен быть в описи, а на его месте должна быть справка-заместитель.

>не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

Да, качество копии скверное, и формат документов необычен.
Потому вопросов больше, чем ответов.

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата	12.04.2005 15:14:37

О количестве листов и страниц

Листов в "письме Шелепина" всего два (первый лист - само письмо, второй лист - проект постановления), но первый лист исписан с двух сторон, поэтому "страниц" с текстом получается в сумме три.

Ниже слов "Проект постановления ЦК КПСС прилагается" ничего не вымарано, это так пропечаталась на скане ксерокопии "линеечка" с блокнотного листе оригинала.
(Такие же следы от "линеечек" на оригинале просматриваются строчкой выше после слов "...в особой папке." и строчкой ниже после слова "...Государственной...")

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата	12.04.2005 12:52:46

Ну и где-же инициалы исполнителя?

Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.
Почерк, которым написан текст данного письма, не принадлежит А.Н.Шелепину, - этот факт был официально установлен следствием (об этом написал А.Яблоков в книге "Катынский синдром...")

От	Hvostoff
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата	12.04.2005 13:56:32

Re: Ну и...

>Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
>"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.

И что там числится за этим номером?
631-ш и 633-ш тоже так оформлены? Без штампа Иcх. и без даты регистрации?
Или они на бланке с угловым штампом КГБ при СМ СССР, Исх.№, __ ____ 195_ г.?,
имеют все реквизиты и отметки?

Интересно, как оформлено это самописное послание - т.е. с какого учета его поставили на исх.
Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.
Если таковой имелся.

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (12.04.2005 13:56:32)
Дата	12.04.2005 18:01:34

Re: Ну и...

>Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.

В данном случае не по почерку, а по его особенностям поскольку текст написан стандартным чертежным шрифтом с пядом отклонений от стандарта.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата	12.04.2005 13:01:52

А Вам зачем?

Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет? Или это был кто-то из ваших единомышленников?

Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

И нечего кивать на Шелепина.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата	12.04.2005 14:05:16

Про номер и дату в левом нижнем углу

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

На чем основано это Ваше мнение?
Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов. (На основании данного письма 25 января 1940 г. было принято соответствующее решение Политбюро П12/17-ОП по пункту повестки №17 "Вопрос НКВД").

У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (12.04.2005 14:05:16)
Дата	12.04.2005 17:58:45

Re: Про номер...

>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>На чем основано это Ваше мнение?

на личном участии в документообороте

>Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
>В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов.

если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

>У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.

Место простановки даты и номера при регистрации обычно ставятся на одном и том же месте - после того как документы подшиты, их реквизиты при перелистовании иначе пришлось бы искать. Поскольку подшиваться могут вместе и документы на бланках и без оных, то тут различия нет. А вот для документов, изначально предназначенных для храниия не в подшитом виде, а в опечатанном пакете, эти требования не нужны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (12.04.2005 17:58:45)
Дата	13.04.2005 07:40:07

Так кто написал "письмо Шелепина №632-ш" ?

>>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

Начальником Секретариата НКВД СССР в марте 1940 г. был С.С.Мамулов.
Начальником Секретариата КГБ СССР в начале марта 1959 г. был В.П.Доброхотов (23 марта его сменил на этом посту В.М.Беляков).

Ни на письме Берии №334/б от 24 января 1940 г., ни на письме Шелепина №632-ш от 3 марта 1959 г. нет инициалов или кода исполнителя.
Однако, на обоих этих письмах, исходящий номер и дата находятся в левом нижнем углу последней страницы документа (у письма №334/б она же одновременно первая).

Если следовать Вашей логике, получается, что черновик письма №334/б готовил С.С.Мамулов, а письмо №632-ш собственноручно писал В.П.Доброхотов.

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата	12.04.2005 13:44:12

Это я постил(+)

>Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет?
Или это был кто-то из ваших единомышленников?
На крик вроде-бы никто не переходил.
Я спрашивал про рег. номера. Куртуков мне ответил, что документ вовсе не в ГБ исполнялся, оттого и номера исх. нет.

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (12.04.2005 13:44:12)
Дата	12.04.2005 17:46:21

Re: Это я...

>Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
>запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.

Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (12.04.2005 17:46:21)
Дата	13.04.2005 09:00:02

Это уже Куртуков утверждал(+)

не ответив ни на один мой вопрос - а те ответы, что он дал опровергнуты Вами и Стрыгиным.

>Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

На основании чего сделан столь однозначный вывод?

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата	12.04.2005 09:51:56

А мне вот Куртуков ранее объяснял, что лист один и исполнен на двух сторонах(-)

От	Глеб Бараев
К	Hvostoff (12.04.2005 09:51:56)
Дата	12.04.2005 11:33:01

Это невозможно

На двух сторонах одного листа невозможно разместить три страницы записки Шелепина

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Hvostoff
К	Глеб Бараев (12.04.2005 11:33:01)
Дата	12.04.2005 13:45:24

Я потому и задавал вопрос - где нумерация второго и третьего листа(-)

От	Сергей Стрыгин
К	Hvostoff (12.04.2005 13:45:24)
Дата	12.04.2005 15:00:07

Нумерация листов "письма Шелепина"

Третьего листа нет вообще.
Письмо Шелепина №632-ш написано с двух сторон одного листа.
Это вырванный из блокнота лист "в линечку" (как обычная школьная тетрадь) формата А4.

Второй лист (приложение с текстом проекта Постановления Президиума ЦК КПСС) заполнен только с одной стороны.

От	Глеб Бараев
К	ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата	11.04.2005 10:27:35

Re: Экспертиза даст...

>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.

мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?

От	SandyV
К	Глеб Бараев (11.04.2005 10:27:35)
Дата	11.04.2005 13:42:50

Предположу, что можно по стронцию

>>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.
>
>мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?

Он легко заменяет кальций в органике, а распадается медленно.

От	Глеб Бараев
К	SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата	11.04.2005 17:56:10

Re: Предположу, что...

А если бумага произведена после вторичной переработки?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	ILPetr
К	SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата	11.04.2005 14:55:49

Углерод (-)

От	Dassie
К	ILPetr (11.04.2005 14:55:49)
Дата	11.04.2005 16:34:19

Радиоуглеродный метод? Да Вы что?

Или что-то другое?

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата	10.04.2005 17:05:40

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.

Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (10.04.2005 17:05:40)
Дата	10.04.2005 17:10:31

Re: Экспертиза даст...

>Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги. Применяемые технологии старения не позволяют в ходе экспертизы отличить искусственное старение от естественого.

>Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.

К экспертизе документов эти условия не относятся. Напротив, имея дело с документами, эксперты бывают наименее категоричны.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (10.04.2005 17:10:31)
Дата	10.04.2005 17:24:30

Re: Экспертиза даст...

>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.

Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (10.04.2005 17:24:30)
Дата	10.04.2005 17:56:57

Re: Экспертиза даст...

>>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.
>
>Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

по имеющимся копиям видно, что бумага не новая. Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

>Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.

Простейшая логика заключается в том, что люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной и ее результат зависит в первую очередь от того, какие образцы документов, не вызывающие сомнений, представлены на экспертизу. Сравнение документов из АПРФ возможно только с документами из АПРФ, и если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных. Экспертиза подлинности документов способна разоблачить мелких жуликов, но не людей и организации, за которыми стоит власть. Поэтому изначально крики мухинистов об экспертизе носят исключительно пиаровский характер. Самому Ю.Мухину наверняка знающие люди давно объяснили бесперспективность такой экспертизы, и именно поэтому крики с его стороны продолжаются, а вот предпринять простейшие процессуальные шаги для инициирования такой экспертизы он не стремится, хотя этот ход с его стороны давно напрашивается.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (10.04.2005 17:56:57)
Дата	10.04.2005 18:16:52

Re: Экспертиза даст...

> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.

Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной

Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.

Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата	11.04.2005 06:53:40

Re: Экспертиза даст...

>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки. Но вот способна ли экспертиза документов дать однозначное заключение, что они - подлинники?

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	БорисК (11.04.2005 06:53:40)
Дата	11.04.2005 15:02:35

Ре: Экспертиза даст...

>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.
+++
И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
Ето только про печать:))
И учат любого постового...
Алеxей

От	БорисК
К	объект 925 (11.04.2005 15:02:35)
Дата	12.04.2005 07:47:36

Ре: Экспертиза даст...

>>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.

>И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
>Ето только про печать:))
>И учат любого постового...

С этим ясно. Но остается вопрос, сможет ли экспертиза документа наверняка доказать его подлинность? Скорее всего, в лучшем случае, выводом экспертов будет что-то вроде: "Признаков подделки не обнаружено". Это никак не помешает и тем, кто сомневается в подлинности документов, и, особенно, тем, кто не сомневается в их фальшивости, остаться на своих позициях. В крайнем случае, если результат экспертизы окажется уж слишком неудобным для их позиции, они начнут все списывать на заговор, который оказался еще коварнее и изощреннее, чем они раньше думали.

Так что не в экспертизе дело...

С уважением, БорисК.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата	10.04.2005 18:24:41

Re: Экспертиза даст...

>> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.
>
>Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

всякая ксерокопия, на которой различимы края листов для этого годится.

>> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.
>
>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Правильно, незачем, этот пример к данному конкретному вопросу отношения не имеет

>> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной
>
>Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

В данном конкретном случае речь может идти только о сравнительных методах.

>> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.
>
>Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?

Если данный архив является местом производства подделок, то все необходимые материалы там имеются.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	tevolga
К	Любитель (08.04.2005 18:17:09)
Дата	08.04.2005 21:20:17

Re: [2Dassie] Что...

>Желательно также ответить на вопросы:

Даже не будучи знакомым с тонкостями событий и только читая форум могу по его материалам ответить Вам на Ваши вопросы.:-))

>а) зачем расстрелы производились немецким оружием?

Стояло на вооружении.

>б) зачем поляков вообще понадобилось расстреливать?

Потенциальная опасность.

>в) почему поляков расстреляли скопом, а скажем с власовцами разбирались индивидуально?

Т.к. власовцы это еще и воспитание.

>г) почему тт. Сталин и Молотов не озаботились адекватной версией исчезновения поляков, в результате чего на переговорах с Андерсом и Сикорским прозвучала знаменитая (и как правило перевираемая) фраза про Маньчжурию?

Не подумали. Бывает и великие ошибаются:-))

>Лично от Вас

Далее уже личное - не считаю себя в праве отвечать на личные вопросы:-)))

C уважением к сообществу.

От	Любитель
К	tevolga (08.04.2005 21:20:17)
Дата	10.04.2005 14:37:48

Ну "не катят" Ваши ответы... Ни один.

>>а) зачем расстрелы производились немецким оружием?
>
>Стояло на вооружении.

Авиационные бомбы тоже стояли на вооружении. Тем не менее никому не пришло в голову бомбить лагеря с самолётов.

>>б) зачем поляков вообще понадобилось расстреливать?
>
>Потенциальная опасность.

Что Вы имеете в виду? Никакой опасности поляки не представляли. Наоборот, они представляли ЦЕННОСТЬ для советского руководства, хотя бы как потенциальный костяк "правильной" армии "правильной" Польши.

Кстати, очевидную опасность представляли как раз мёртвые поляки, как тема для антисоветской пропаганды.

>>в) почему поляков расстреляли скопом, а скажем с власовцами разбирались индивидуально?
>
>Т.к. власовцы это еще и воспитание.

??? Не понял, честно говоря. Нельзя ли разъяснить? Воспитание кого?

>>г) почему тт. Сталин и Молотов не озаботились адекватной версией исчезновения поляков, в результате чего на переговорах с Андерсом и Сикорским прозвучала знаменитая (и как правило перевираемая) фраза про Маньчжурию?
>
>Не подумали. Бывает и великие ошибаются:-))

Т.о. согласно официальной версии Сталин и Ко - не только психи, расстрелявшие поляков себе во вред, но и запущенные идиоты, не позаботившиеся об "информационном прикрытии" расстрела перед переговорами.

Впрочем, возможен другой вариант: Сталин со товарищи - не психи и не идиоты (на всякий случай скажу - но и не святые, разумеется); поляков расстреляли немцы; а вот 10 страниц документов, на которых базируется официальная версия, - липа.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (10.04.2005 14:37:48)
Дата	10.04.2005 16:22:12

Re: Ну "не...

>Что Вы имеете в виду? Никакой опасности поляки не представляли.

Отпущенные из лагерей? Представляли. Это опять же изложено в записке Берия. А если отпускать нельзя, перевоспитать в лагерях нельзя, нормальный выход - расстрелять. По крайней мере для кулаков (в значительно больших количествах) такой выход был нормальным. Почему не для поляков?

> Наоборот, они представляли ЦЕННОСТЬ для советского руководства, хотя бы как потенциальный костяк "правильной" армии "правильной" Польши.

В марте 1940 года они такой ценности не предсталяли, ибо армии "правильной Польши" не было даже в проекте. Впрочем расстреляли ведь не всех. Тех, кто представлял ценность по мнению органов - оставили.

>Кстати, очевидную опасность представляли как раз мёртвые поляки

Как раз эта опасность не была очевидна для советского руководста.

>Т.о. согласно официальной версии Сталин и Ко - не только психи, расстрелявшие поляков себе во вред

Почему же во вред? Когда расстреливали никагого вреда в этом не виделось, одна польза. Польза изложена в записке Берия.

> но и запущенные идиоты, не позаботившиеся об "информационном прикрытии" расстрела перед переговорами.

Почему же идиоты? Занятые люди. Вы вспомните когда проходили переговоры. У Сталина (и Ко) тогда была куча других головных болей.

>Впрочем, возможен другой вариант: Сталин со товарищи - не психи и не идиоты (на всякий случай скажу - но и не святые, разумеется); поляков расстреляли немцы; а вот 10 страниц документов, на которых базируется официальная версия, - липа.

А кроме этих десяти страниц документов она ни на чем что ли не базируется?

От	Iva
К	Любитель (10.04.2005 14:37:48)
Дата	10.04.2005 15:14:28

Re: Ну "не...

Привет!

>
>Что Вы имеете в виду? Никакой опасности поляки не представляли. Наоборот, они представляли ЦЕННОСТЬ для советского руководства, хотя бы как потенциальный костяк "правильной" армии "правильной" Польши.

Смееетесь. Правильную армию Польши создавали по другому. И пример армии Андерса показывает правильность понимания Сталиным и советским руководством возможности использовать старые польские кадры.

Владимир

От	Любитель
К	Iva (10.04.2005 15:14:28)
Дата	10.04.2005 16:08:16

Re: Ну "не...

>>Что Вы имеете в виду? Никакой опасности поляки не представляли. Наоборот, они представляли ЦЕННОСТЬ для советского руководства, хотя бы как потенциальный костяк "правильной" армии "правильной" Польши.
>
>Смееетесь.

Нет.

>Правильную армию Польши создавали по другому.

Т.е. как? Я был уверен, что Союз Польских Патриотов был создан из числ пленных польских офицеров и впоследствии влился в состав вооружённых сил освобождённой Польши. Это не так?

>И пример армии Андерса показывает правильность понимания Сталиным и советским руководством возможности использовать старые польские кадры.

Не понял. Каково же было, по-Вашему, это "понимание", и что и как Сталин продемонстрировал?

Я до сего момента считал, что Сталин согласился вооружать Армию Андерса потому, что считал её силой, способной облегчить положении Красной Армии. Вы хотите предложить альтернативную интерпретацию?

От	Iva
К	Любитель (10.04.2005 16:08:16)
Дата	10.04.2005 16:24:55

Re: Ну "не...

Привет!

>Т.е. как? Я был уверен, что Союз Польских Патриотов был создан из числ пленных польских офицеров и впоследствии влился в состав вооружённых сил освобождённой Польши. Это не так?

Ну это отдельные представители. И что характерно:
1. небольшая часть из тех кто был тогда, большая пошла в армию Аренса.
2. это небольшая часть тех, кого Сталин оставил вживых.

>Не понял. Каково же было, по-Вашему, это "понимание", и что и как Сталин продемонстрировал?

То, что Армия Аренса не стала воевать бок о бок с СА. Даже во 1942 году, до обнаружения Катыни. Предпочла уехать из СССР и не стала, да и не могла быть основой создания просоветской Армии Людовы.

>Я до сего момента считал, что Сталин согласился вооружать Армию Андерса потому, что считал её силой, способной облегчить положении Красной Армии. Вы хотите предложить альтернативную интерпретацию?

Есть разница между силой, способной облегчить положение и "правильной армией". Армия Аренса не выполнила даже надежд на облегчение положения.

А Сталин в конце 1941 "даже за змею был готов ухватиться, лишь бы не утонуть"(с) турецкий визирь. Но в 1940 представить себя в положении конца 1941 он вряд ли мог.

Владимир