ВИФ2 NE : Ветка : Re: Альтернативка пятничная...

От	Михаил Денисов
К	СанитарЖеня
Дата	08.04.2005 14:37:50
Рубрики	WWI;

Re: Альтернативка пятничная...

День добрый
>
>Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
------
угу..а еще легче доказать :))

>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
-------
недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
----------
с чего бы?

>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
--------
построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
---------
опять выдумка, основанная на ложных посылах

>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
---
см.выше

>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
--------
недоказуемо

дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
-------
посыл правильный

Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
---------
а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает

В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
----------
т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
----------
не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
---------
ну и что

>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
--------------
ну и что?

>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
-----------
почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
Короче, опять вода

Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
---------------
совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

Денисов

От	СанитарЖеня
К	Михаил Денисов (08.04.2005 14:37:50)
Дата	08.04.2005 15:02:40

Re: Альтернативка пятничная...

>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>-------
>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.

>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>----------
>с чего бы?

С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>--------
>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.

>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>---------
>опять выдумка, основанная на ложных посылах

Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
Проценты - более чем скромные.
Общая сумма - арифметика...

>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>---
>см.выше

Смотрю. И вижу.

>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>--------
>недоказуемо

Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство. Более 2 миллионов работников убито. Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!

>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...

>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>-------
>посыл правильный

>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>---------
>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает

Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.

>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>----------
>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.

>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>----------
>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.

>>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
>---------
>ну и что

См. ниже.

>>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
>--------------
>ну и что?

См. ниже.

>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>-----------
>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>Короче, опять вода

Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.

>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>---------------
>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.

>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.

От	Ярослав
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:56:10

Re: Альтернативка пятничная...

>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны с
>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

из обычной финансовой практики - все долги Румынии и Сербии и Греции (те страны по которым знаю) Центральным державам были списаны после ПМВ (в том числе и долги частным лицам) вне учета репараций итд

С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:53:37

Re: Альтернативка пятничная...

От	Wizard
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:28:21

Re: Альтернативка пятничная...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Fri, 08 Apr 2005 15:02:40 +0400:

??>>> 1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около
??>>> 16 млрд. зол. рублей. 2. Сумма репараций не превысила бы таковую для
??>>> Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
??>> -------
??>> недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были
??>> распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н
??>> корректно

С> Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была
С> бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали
С> бы.

??>>> 3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны
??>>> сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
??>> ----------
??>> с чего бы?

С> С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

Собственно признание Россией своего долга перед Германией влечет увеличение
вышеумомянутой "базы" по сравнению с реальным вариантом. Т.е. возникает
повод увеличить репарации. Причем в пользу России.
Политически требование репараций, покрывающих признанный долг выглядит
логичным и обоснованным.

От	Михаил Денисов
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 15:31:47

Re: Альтернативка пятничная...

День добрый
>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>>-------
>>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно
>
>Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.
------
и тут вступает система взимозачетов, которые проводятся с какими-то компенсационными коэффициентами (почему с копенсационными, а не необорот? а потому, что договоариваться надо)

>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...
--------------------
не понимаю почему оно здесь применимо. Это ведь поличтическое решение - учесть вексель в данном случае так, как вы предлагаете.
Так по вашему просто какой-то заговор банкиров против России...не верю :))

>>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>>--------
>>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.
>
>А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.
----------------
Так предлагать уже было не кому. Кстати, данных о предьявлении долга в том виде. в котором вы пишите то же нет.

>>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>>---------
>>опять выдумка, основанная на ложных посылах
>
>Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
>Проценты - более чем скромные.
>Общая сумма - арифметика...
---------------
осталось только доказать, что схема выплаты была бы такой, как вы предлагаете
"Какие Ваши доказательства", кроме желания поазать необходимость большевистского переворота?

>>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>>---
>>см.выше
>
>Смотрю. И вижу.
-----
и я вижу...нсплошные натяжки, пользуясь тем. что люди, по незнанию, испугаются вашей терминологии.

>>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>>--------
>>недоказуемо
>
>Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство.
-----------
как мерли?

Более 2 миллионов работников убито.
------
крестьян

Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!
-------------
в России? Какой город в России был разрушен? Какая дорога постродала?

>>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))
>
>Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...
-------
а Вами не доказан

>>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>>-------
>>посыл правильный
>
>>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>>---------
>>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает
>
>Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.
------------
а я ни чего в этом абзаце не удалял :))

>>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>>----------
>>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно
>
>Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.
----------
т.е. емкоти внутреннего рынка исключате в принцпе?

>>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>>----------
>>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны
>
>Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.
-----------
а сохранение золотого стандарта вообще этой сетуции не допустило бы...так что опять у вас лозунг :))

>>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>>-----------
>>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>>Короче, опять вода
>
>Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
>Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.
---------
во первых - недоказуемо, что добывающая промышленность играла бы столь катастрофически существенную роль. Но не суть, по любому основная масса населения н от момент была бы еще в деревне. Так что влияние мировго кризиса было бы невелировано.

>>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>>---------------
>>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?
>
>Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.
-------
а еще их можно переселить, а еще можно легка взвинтить инфляционные инструменты. А еще можно налогами регулировать.

>>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))
>
>К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.
--------
не убедительно
Денисов