От СанитарЖеня
К tevolga
Дата 08.04.2005 13:43:40
Рубрики WWI;

Re: Альтернативка пятничная...

>Предположим что большевики не победили.
>Вернее

>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

>или
>2.После октябрьской страна к лету 18 перешла бы в режим республики(возможно с уходом Финляндии и Польши)

>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

>Какой сценарий развития Европы?

Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. На 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17% (исходя из суммы 37,56 руб.) Налоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка. На окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм. Ближайшая аналогия - Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в протектораты соседних государств и Великих держав.
15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди используемых ими лозунгов - "Сильное государство единой нации - или Германия погибнет, как Россия!". (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он - совершенно неважно...)
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов Гражданской.
17. В войну вмешивается США. После неудачных попыток десанта, столкнувшегося с полной мощью германской армии, они применяют новинку - атомную бомбу. Ответный удар - бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников - 50 млн, США - 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин), эпидемия перекидывается на спонсируемых США русских партизан через поставляемое снаряжение. От 100 млн. населения России после Гражданской 1930-1933 годов эпидемия оставляет 30 млн.
18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает "гуманитарную экспансию" в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и устанавливают на остальной русской территории "дружественные режимы". Возобновляются концессии на добычу ископаемых.
От Eugene
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 10.04.2005 20:59:54

Оспариваю решительно и безапелляционно!

>Ответный удар - бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников - 50 млн, США - 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин)
***********************************************************
Так вот, кое кем изз нас уважаемый Санитар Женя, тут вы и ошибаетесь больше всего! Даже ребёнку совершенно очевидно ясно и понятно, что потери в США от оприменения бактериологического оружия составили бы не 30 миллионов, а 29 миллионов из-за вовремя изобретённых пургена, виагры и димедрола.

Мне было бы стыдно строить такие предположения не принимая во внимание такие факты. Я и не строю.

С уважением от кое кого из нас, Евгений.

ЛОПАТА! :))
От Siberiаn
К Eugene (10.04.2005 20:59:54)
Дата 10.04.2005 21:34:47

кто ж бухает вечером в воскресенье))))

Ну Женя ты даёшь)))
Что - праздник какой?)))

Siberian
От Eugene
К Siberiаn (10.04.2005 21:34:47)
Дата 11.04.2005 00:57:00

Да вроде нет.

На работе я. Писал в обеденный перерыв.
У меня выходные, и пиво, в понедельник-вторник. График такой.

С уважением, Евгений.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 18:44:51

Ре: Альтернативка пятничная...

>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.

Заметим, что к апрелю 1917 общая сумма внешнего долга составляла 7 млрд. золотых рублей, из них почти 6 млрд. были должны Англии. Т.к. развитие событий после февраля 1917 альтернативное, следует рассмотрeть возможность замедления роста внешнего долга.

Кроме того сама по себе сумма долга ничего не говорит. Нужно добавить условия погашения. На каких условиях правительство брало деньги у Англии?

>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.

Сумма репараций вами сильно занижена. По Версальскому договору на Германию было наложено обязательство выплатити 20 млрд. марок (9,26 млрд. зол.рублей) до 1921 года. После этого она должна была выплатить еще 40 млрд.марок (18,52 млрд.зол.руб.) до 1926 года плюс проценты на эту сумму за 1919-1921 гг. (под 5%). Кроме германских репараций были еще и австрийские.

>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.

Это копейки их можно не считать.

>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация.

Почему? Страны антанты имела аналогичные суммы долга перед американскими банками, и спокоё выплачивали их из германских репараций, одновременно требуя списания части долгов (не реструктуризации, а именно списания).

>9. Возместить эти суммы можно трояко:

... вы забываете четвертый вариант - не платить долги. После прекращения выплаты репараций Германией, Англия и Франция спокойно дефолтнули по американским долгам. Никто самоубиваться из-за внешенго долга не хотел.

На этом ваша дальнейшая логическая цепочка рушится. Я же лично считаю, что вы совершенно напрасно убираете из рассмотрения внутренний долг. Возможные методы разруливания этого долга оказали бы гораздо большее вияние на внутреннюю ситуацию.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (08.04.2005 18:44:51)
Дата 08.04.2005 19:16:32

Ре: Альтернативка пятничная...

>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>
>Заметим, что к апрелю 1917 общая сумма внешнего долга составляла 7 млрд. золотых рублей, из них почти 6 млрд. были должны Англии. Т.к. развитие событий после февраля 1917 альтернативное, следует рассмотрeть возможность замедления роста внешнего долга.

Это не общая сумма, а сумма военного долга. К ней нужно добавить довоенный.

>Кроме того сама по себе сумма долга ничего не говорит. Нужно добавить условия погашения. На каких условиях правительство брало деньги у Англии?

>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>
>Сумма репараций вами сильно занижена. По Версальскому договору на Германию было наложено обязательство выплатити 20 млрд. марок (9,26 млрд. зол.рублей) до 1921 года. После этого она должна была выплатить еще 40 млрд.марок (18,52 млрд.зол.руб.) до 1926 года плюс проценты на эту сумму за 1919-1921 гг. (под 5%). Кроме германских репараций были еще и австрийские.

27 млрд. На сколько частей делимы?

>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>
>Это копейки их можно не считать.

3 млрд. зол. рублей.

>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация.
>
>Почему? Страны антанты имела аналогичные суммы долга перед американскими банками, и спокоё выплачивали их из германских репараций, одновременно требуя списания части долгов (не реструктуризации, а именно списания).

Вот чего не было, так это списания...

>>9. Возместить эти суммы можно трояко:
>
>... вы забываете четвертый вариант - не платить долги. После прекращения выплаты репараций Германией, Англия и Франция спокойно дефолтнули по американским долгам. Никто самоубиваться из-за внешенго долга не хотел.

Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.

>На этом ваша дальнейшая логическая цепочка рушится. Я же лично считаю, что вы совершенно напрасно убираете из рассмотрения внутренний долг. Возможные методы разруливания этого долга оказали бы гораздо большее вияние на внутреннюю ситуацию.

Несомненно. Но тут еще сложнее анализировать.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (08.04.2005 19:16:32)
Дата 08.04.2005 20:17:17

Ре: Альтернативка пятничная...

>Это не общая сумма, а сумма военного долга.

Естественно.

> К ней нужно добавить довоенный.

Обслуживание довоенных долгов (8,9 млрд. руб.) занимало 424 млн. руб. в год. Особой напряженности для бюджета, с расxодной частью 3 млрд.руб и доходной частью 3,4 млрд.руб. это не составляло. Франция, например, перед войной имела задолженность почти в 12 млрд.зол.руб., при расxодной части бюджета 2 млрд.зол.руб. И ничего.

Потом именно выплата военных долгов была завязана на репарации.

>27 млрд. На сколько частей делимы?

Если с Россией, то главных получателя три. Без нее - два.

>Вот чего не было, так это списания...

Не было списания - получили дефолт.

>Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.

Полагаю - нет. В смысле Гражданская была только в самой слабой степени последствием отказа платить долги. Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.04.2005 20:17:17)
Дата 09.04.2005 04:13:40

Ре: Альтернативка пятничная...

Доброе время суток!

>>Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.
>
>Полагаю - нет. В смысле Гражданская была только в самой слабой степени последствием отказа платить долги.

Главным и наиболее упорным "интервентом" в Гражданскую была не Англия (как это принято считать), а именно Франция. Как вы думаете, почему?

> Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.

Время и ситуация были другими. В частности, Америка пока не имела возможности устроить "крестовый поход в Европу"...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2005 04:13:40)
Дата 09.04.2005 05:07:20

Ре: Альтернативка пятничная...

>Главным и наиболее упорным "интервентом" в Гражданскую была не Англия (как это принято считать), а именно Франция.

Это факт? Что были какие-то "упорные" интервенты я имею ввиду.

>Как вы думаете, почему?

Не имею мнения по этому поводу. А вы как думаете?

>> Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.
>
>Время и ситуация были другими.

Скурпулезное замечание.

> В частности, Америка пока не имела возможности устроить "крестовый поход в Европу"...

В случае если Россия была бы державой-победительницей в войне, никто не смог бы устроить "крестовый поход в Россию".
От UFO
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 15:30:00

До п.18 хорошая версия, - добротная.


Приветствую Вас!
лавный тезис ИМХО верен. СССР стал сверхдержавой ТОЛЬКО
из-за ВРАЖДЕБНОГО ОКРУЖЕНИЯ. Если бы его не было, не было бы и Танкограда.

>18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает "гуманитарную экспансию" в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и устанавливают на остальной русской территории "дружественные режимы". Возобновляются концессии на добычу ископаемых.

Не согласен. Мир становится и остается двухполюсным.
Роль СССР выполняет 1000-летний Рейх. Все американские экспансии заканивают панцер-гренадиры на пляжах Нормандии. Дальше - ядерный тупик. И "перьестройка" и "гласност" либо в Рейхе, либо в Штатах.


С уважением, UFO.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 14:37:50

Re: Альтернативка пятничная...

День добрый
>
>Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
------
угу..а еще легче доказать :))

>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
-------
недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
----------
с чего бы?

>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
--------
построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
---------
опять выдумка, основанная на ложных посылах

>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
---
см.выше

>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
--------
недоказуемо

дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
-------
посыл правильный

Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
---------
а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает


В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
----------
т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
----------
не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
---------
ну и что

>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
--------------
ну и что?

>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
-----------
почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
Короче, опять вода

Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
---------------
совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (08.04.2005 14:37:50)
Дата 08.04.2005 15:02:40

Re: Альтернативка пятничная...

>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>-------
>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.

>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>----------
>с чего бы?

С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>--------
>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.

>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>---------
>опять выдумка, основанная на ложных посылах

Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
Проценты - более чем скромные.
Общая сумма - арифметика...

>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>---
>см.выше

Смотрю. И вижу.

>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>--------
>недоказуемо

Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство. Более 2 миллионов работников убито. Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!

>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...

>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>-------
>посыл правильный

>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>---------
>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает

Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.


>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>----------
>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.

>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>----------
>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.

>>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
>---------
>ну и что

См. ниже.

>>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
>--------------
>ну и что?

См. ниже.

>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>-----------
>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>Короче, опять вода

Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.

>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>---------------
>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.

>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.
От Ярослав
К СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата 08.04.2005 20:56:10

Re: Альтернативка пятничная...

>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны с
>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

из обычной финансовой практики - все долги Румынии и Сербии и Греции (те страны по которым знаю) Центральным державам были списаны после ПМВ (в том числе и долги частным лицам) вне учета репараций итд


С уважением Ярослав
От Ярослав
К СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата 08.04.2005 20:53:37

Re: Альтернативка пятничная...

>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны с
>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

из обычной финансово


С уважением Ярослав
От Wizard
К СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата 08.04.2005 20:28:21

Re: Альтернативка пятничная...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Fri, 08 Apr 2005 15:02:40 +0400:

??>>> 1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около
??>>> 16 млрд. зол. рублей. 2. Сумма репараций не превысила бы таковую для
??>>> Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
??>> -------
??>> недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были
??>> распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н
??>> корректно

С> Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была
С> бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали
С> бы.

??>>> 3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны
??>>> сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
??>> ----------
??>> с чего бы?

С> С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

Собственно признание Россией своего долга перед Германией влечет увеличение
вышеумомянутой "базы" по сравнению с реальным вариантом. Т.е. возникает
повод увеличить репарации. Причем в пользу России.
Политически требование репараций, покрывающих признанный долг выглядит
логичным и обоснованным.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата 08.04.2005 15:31:47

Re: Альтернативка пятничная...

День добрый
>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>>-------
>>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно
>
>Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.
------
и тут вступает система взимозачетов, которые проводятся с какими-то компенсационными коэффициентами (почему с копенсационными, а не необорот? а потому, что договоариваться надо)

>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...
--------------------
не понимаю почему оно здесь применимо. Это ведь поличтическое решение - учесть вексель в данном случае так, как вы предлагаете.
Так по вашему просто какой-то заговор банкиров против России...не верю :))

>>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>>--------
>>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.
>
>А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.
----------------
Так предлагать уже было не кому. Кстати, данных о предьявлении долга в том виде. в котором вы пишите то же нет.

>>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>>---------
>>опять выдумка, основанная на ложных посылах
>
>Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
>Проценты - более чем скромные.
>Общая сумма - арифметика...
---------------
осталось только доказать, что схема выплаты была бы такой, как вы предлагаете
"Какие Ваши доказательства", кроме желания поазать необходимость большевистского переворота?

>>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>>---
>>см.выше
>
>Смотрю. И вижу.
-----
и я вижу...нсплошные натяжки, пользуясь тем. что люди, по незнанию, испугаются вашей терминологии.


>>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>>--------
>>недоказуемо
>
>Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство.
-----------
как мерли?

Более 2 миллионов работников убито.
------
крестьян

Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!
-------------
в России? Какой город в России был разрушен? Какая дорога постродала?

>>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))
>
>Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...
-------
а Вами не доказан

>>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>>-------
>>посыл правильный
>
>>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>>---------
>>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает
>
>Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.
------------
а я ни чего в этом абзаце не удалял :))

>>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>>----------
>>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно
>
>Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.
----------
т.е. емкоти внутреннего рынка исключате в принцпе?

>>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>>----------
>>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны
>
>Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.
-----------
а сохранение золотого стандарта вообще этой сетуции не допустило бы...так что опять у вас лозунг :))


>>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>>-----------
>>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>>Короче, опять вода
>
>Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
>Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.
---------
во первых - недоказуемо, что добывающая промышленность играла бы столь катастрофически существенную роль. Но не суть, по любому основная масса населения н от момент была бы еще в деревне. Так что влияние мировго кризиса было бы невелировано.

>>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>>---------------
>>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?
>
>Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.
-------
а еще их можно переселить, а еще можно легка взвинтить инфляционные инструменты. А еще можно налогами регулировать.

>>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))
>
>К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.
--------
не убедительно
Денисов
От Tigerclaw
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 14:15:10

Мнда... а ведь вполне всё логично... Страшно даже (-)
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 14:12:30

Re: Альтернативка пятничная...

По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))
Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))

C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата 08.04.2005 14:55:09

Re: Альтернативка пятничная...

>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>Обычные экономические резоны.

Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.
От tevolga
К Александр Жмодиков (08.04.2005 14:55:09)
Дата 08.04.2005 14:59:08

Re: Альтернативка пятничная...

>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>Обычные экономические резоны.
>
>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.

Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (08.04.2005 14:59:08)
Дата 08.04.2005 15:04:36

Re: Альтернативка пятничная...

>>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>>Обычные экономические резоны.
>>
>>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.
>
>Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
>Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?

Действительно, зачем говорить о главной причине? %)
>C уважением к сообществу.
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2005 15:04:36)
Дата 08.04.2005 21:00:06

Re: Альтернативка пятничная...

>>>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>>>Обычные экономические резоны.
>>>
>>>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.
>>
>>Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
>>Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?
>
>Действительно, зачем говорить о главной причине? %)

Вы считаете что США расчитывали сдерживать СССР Германией и Японией?
:-)
План Маршала и нам предлагался.

С уважением к сообществу.
От PK
К tevolga (08.04.2005 21:00:06)
Дата 09.04.2005 16:44:15

Re: Альтернативка пятничная...


>Вы считаете что США расчитывали сдерживать СССР Германией и Японией?
>:-)

Насчёт Японии не знаю, а вот Германия в полном составе предполагалась на "пушечное мясо", а территория - место ведения боя с приемением ЯБ...




>План Маршала и нам предлагался.
От СанитарЖеня
К tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата 08.04.2005 14:33:12

Re: Альтернативка пятничная...

>По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))

Ну, а что удивительного, что именно так и было?
Первая мировая война началась среди самих капиталистов. Безо всякого СССР.
Вторая мировая началась "в присутствии СССР", но не более того.
А от Третьей мировой спас именно СССР.

>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))

Да. Обычные экономические резоны. Которые несколько изменились за последние 70-80 лет. А также резоны политические, напрямую обусловленные существованием СССР.
От tevolga
К СанитарЖеня (08.04.2005 14:33:12)
Дата 08.04.2005 14:37:51

Re: Альтернативка пятничная...

>>По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))
>
>Ну, а что удивительного, что именно так и было?
>Первая мировая война началась среди самих капиталистов. Безо всякого СССР.
>Вторая мировая началась "в присутствии СССР", но не более того.
>А от Третьей мировой спас именно СССР.

Нет СССР - война неизбежна? Это точка зрения. Внушаить!!

>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))
>
>Да. Обычные экономические резоны. Которые несколько изменились за последние 70-80 лет.

Это Вы к чему?. Так как восстановили Германию и Японию, так же и Россию избавили бы от неподъемной тяжести.
Клуб великих держав тогда уже сформировался и Россия была в нем - отказаться от нее не могли. Себе дороже бы вышло...

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата 08.04.2005 14:22:33

ты подожди..сейчас Женя споет нам романс

о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))
А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов
Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (08.04.2005 14:22:33)
Дата 08.04.2005 14:28:34

Re: ты подожди..сейчас...

>о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))

Так это не его песня:-))

>А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов

Но как вариант для пятиклассника может пройти. Сюжет и круть присутствуют:-)

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (08.04.2005 14:28:34)
Дата 08.04.2005 14:38:08

Re: ты подожди..сейчас...

>>о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))
>
>Так это не его песня:-))

Ну почему же? И оно тоже имело место. Но как один из факторов, создавших указанный долг.

>>А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов
>

Да. Мои тезисы не являются обоССнованными. Они всего лишь обоснованы%)

>Но как вариант для пятиклассника может пройти. Сюжет и круть присутствуют:-)

В общем, да. Курса арифметики 5-го класса вполне достаточно для оценки экономического положения России.
Но можно привлечь материал и 6-го класса, скажем, темпы роста посчитать.
А вера в то, что "все для России было бы хорошо, если бы..." в 5-м классе уже затруднена, она должна кончиться в классе 4-м, когда курс арифметики уже освоен.
>C уважением к сообществу.
От Kimsky
К СанитарЖеня (08.04.2005 14:38:08)
Дата 08.04.2005 18:34:37

Грубо говоря, описанием жизни послевоенной Германии

в смысле - постВМВ - можно считать "Болезнь Китахары" Рансмайра. А можно вспомнить, как все было на самом деле.
Вам очень хочется, чтобы все было именно "как хуже, и чтоб все не любили".
От PK
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата 08.04.2005 14:02:36

Фильм ужасов...... (-)
От СанитарЖеня
К PK (08.04.2005 14:02:36)
Дата 08.04.2005 14:07:39

Финансисты вообще самые беспощадные... (-)
От PK
К СанитарЖеня (08.04.2005 14:07:39)
Дата 08.04.2005 16:30:59

А Вы фильм Эффект Бабочки смотрели?


Так вот, есть в принципе 2 мнения про цепочки исторических прочессов (и возможность пародоксов при путешествии во времени)

По одной версии, возмущениям свойственно затухать. Убитый дедушка учёного заменяется близким другом дедушки, и учёный не впадает в пародокс, но становится брюнетом. лобальная разница минимальна.

По другой версии, возмущениям свойственна положительная обратная связь, любое малейшее нарушение цепочки вызыват раскачку и "размножение реальностей" - эта точка зрения проходит в том самом фильме "Эффект Бабочки", и в песенке "потому что в кузнице не было гвоздя". Судя по кардинальным отличиям Вашего сценария от Реальности, и Вы так думаете. Проблема в том, что столь хаотичные и возмущаемые системы просчитать сколько-нибуди долговременно и надёжно нельзя. Т.е. Ваше видение ничуть не более вероятно чем высадка инопланетян в 1955 или Всеафриканский Халифат, правящий миром с 1980г.

А я лично приверженец первой теории. И думаю что сильно по другому не было бы. Разница в год-два в начале-конце событий, в размахе и накале - от десятков проц. до разов, но не в результате и не в общей картине мира.....

Но это вопрос Веры.
От Петров Борис
К PK (08.04.2005 16:30:59)
Дата 08.04.2005 16:49:35

Re: А Вы...

Мир вашему дому
Если я правильно понимаю, раскачка или затухание зависит от того, является ли анализируемый нами всеми момент-период времени точкой буфикации процесса или нет.

ИМХО - период наверное с 1910 где-то до примерно 1919-20 как раз и есть точка сия.
С уважением, Борис