От Гегемон
К Tigerclaw
Дата 08.04.2005 12:51:34
Рубрики WWI;

Дебилизма не было

>Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине. При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла. Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.
Не было дебилизма. Армия учится на войне, ротация кадров была очевидной.
А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Да, а кто такой Тсао Тсао?

С уважением
От Tigerclaw
К Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата 08.04.2005 13:12:45

Ре: Дебилизма не...


>Да, а кто такой Тсао Тсао?
Великий государственный деятель китая времён троецарствия. Прэмер министер, Захватил реальную власть в Китае, основал царство Вей (не путать с Ой Вей).
Уничтожил королевсыва Шу и Ву, обьеденив Китай впервые после подения династии Хань.

Коварен, безжалостен, умнён. Провёл много полезных реформ в китае (обязательное даровое образование для крестиян. Система вознаграждений ветеранов своих войск земельными участками. Несмотря на поражения в битвах никогда не терял присутствия духа и поднимался даже тогда когда крах казалось бы был неизбежен.





>С уважением
От Китоврас
К Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата 08.04.2005 12:54:49

Re: Дебилизма не...

Доброго здравия!
>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.


>С уважением
Китоврас
От Владислав
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 09.04.2005 03:42:48

Re: Дебилизма не...

Доброе время суток!

>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Почему-то все считают, что экономический потенциал страны определяется количеством людей с высшим образованием. Ладно, добавлю -- с "хорошим" высшим образованием...

Увы, это не так. Подготовить дипломированного инженера во много раз ПРОЩЕ, чем подготовить квалифицированного рабочего. Ибо для первого надо лишь построить хороший вуз и поднанять туда хороших профессоров -- это делается довольно быстро и стоит сравнительно недорого.

А для подготовки квалифицированных рабочих в количествах, необходимых для мощной и технологичной промышленности нужны:

а) развитая система среднего образования (немцы в 41-м году очень удивлялись качеству и количеству школ, стоявших в бедных деревнях)
б) система профессионального образования
в) ОГРОМНЫЕ капиталовложения в эту самую промышленность (в частности, в станочный парк)
г) время на все это
д) интенсификация сельского хозяйства, чтобы оно смогло прокормить возросшее городское население.

Об организационных проблемах я уже не говорю...

Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но... Высказанное вами в этой ветке высокомерие, оскорбительное не только для вашего собеседника, но и для многих других, не отождествяющих себя с "дворянством" и с "элитой общества", вкупе с непониманием реальных проблем, стоявших перед страной, очень хорошо демонстрирует ситуацию, приведшую к революции.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 08.04.2005 20:22:46

Ре: Дебилизма не...

>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это так. Однако не было бы форсированной индустриализации 30-х. Так что я проводил грубые прикидки, выходило что даже при самых оптимистических предположениях, по базовым показателям тяжелой индустрии (добыча угля, выплавка стали) альт-россия отставала бы к 1940 от СССР примерно на 30-40 %.
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 08.04.2005 13:06:10

Re: Дебилизма не...

САС!!!
>Доброго здравия!
>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это еще с какой радости?

>Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) >

И куда бы, интересно, та же "испанка" делась... А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?

>Юи эмиграции 2-х миллионов,

Угу. Был бы драп населения. Массовый.

>не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы

Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.

> и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...

Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...


>>С уважением
>Китоврас
Мы вернемся.
От Китоврас
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:06:10)
Дата 08.04.2005 13:21:14

подобных Вам точно бы не было.

>Это еще с какой радости?
Нет разрухи, нет гражданской войны.

>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.

>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
С чего бы?

>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.

>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
Это гон

>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....


>Мы вернемся.
"это вряд ли" (с)
Китоврас
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.04.2005 13:21:14)
Дата 08.04.2005 13:46:41

рулили подобные Вам

САС!!!
>>Это еще с какой радости?
>Нет разрухи, нет гражданской войны.

>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...

>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
А они согласятся?

>>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
>С чего бы?
Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

>>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
>Это гон
Обучение в даже в центральных губерниях РИ стало заметным только в результате изменений после революции 1905 г.

>>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
>Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....

Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

>>Мы вернемся.
>"это вряд ли" (с)
>Китоврас
Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата 08.04.2005 14:06:51

Re: рулили подобные...

>Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...
Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
Во-вторых, был еще сыпняк, брюшняк и сифилис. По оценкам 1920-х гг. в некоторых областях - до 30 проц.
В-третьих, насчет отсутствиях гражданской войны сомнительно

>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
Расформировали же большевики. С украинцами сложнее

>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
Несколько шире. И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

С уважением
От Ертник С. М.
К Гегемон (08.04.2005 14:06:51)
Дата 08.04.2005 14:59:38

Re: рулили подобные...

САС!!!

>Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
1) это и не так, 2) что вы скажете о системе здравоохранения в Англии/франции/Германии/Италии. Из практически не пострадавших от ПМВ кроме США можно вспомнить еще Японию и аргентину? Ну и? Там "испанки" не было?

>Во-вторых, был еще сыпняк,

острое инфекционное заболевание человека: лихорадка, поражение сердца, сосудов, центральной нервной системы, сыпь. Вызывается риккетсиями; передается вшами. Учитывая общий уровень гигиены и санитарии РИ наличествует по любому

>брюшняк
Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Средства лнечения - отсутствовали. Профилактика. Санитарный надзор за пищевыми предприятиями, водоснабжением, канализацией. Раннее выявление больных и их изоляция. Как там с этим было в РИ? Правильно - никак.

> сифилис.
Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"
Вот туберкулез, холеру, оспу вы зря завбыли.

>>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>Расформировали же большевики.
1)Они были интернационалистами
2) Вы на карту прибалтики до 1939 г. смотрели?


>>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>Несколько шире.
На сколько тысячных процента?

>И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

Граматика переставала быть классово чуждой после первой же нахлобучки по комсомолдьской линии. А вот количество рабфаковцев оставалось неизменным.

>С уважением
Мы вернемся.
От PK
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:59:38)
Дата 08.04.2005 16:18:02

Re: рулили подобные...

>> сифилис.
>Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"

Почитайте Булгакова, "Записки врача". Декадентствующая элита - та хоть в многих случаях лечилась....
От Kimsky
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата 08.04.2005 13:53:20

Re: рулили подобные...

Hi!

>>>Это еще с какой радости?
>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...

Довольно ловкий уход от вопроса. Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

И что с того, даже если цифра верна?

>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

>Мы вернемся.

"Испанка" тоже может вернуться.
От Ертник С. М.
К Kimsky (08.04.2005 13:53:20)
Дата 08.04.2005 14:38:22

Re: рулили подобные...

САС!!!
>Hi!

>>>>Это еще с какой радости?
>>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>
>Довольно ловкий уход от вопроса.

У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

>Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

>>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.
>
>что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916. Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...


>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>
>И что с того, даже если цифра верна?

Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

>>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.
>
>Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

>>Мы вернемся.
>
>"Испанка" тоже может вернуться.
Мы вернемся.
От Kimsky
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата 08.04.2005 17:58:22

Re: рулили подобные...

Hi!

>У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

Болезни и голод от гражданской войны стали только сильнее. возможно - намного.

>Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

Мы говорим о России и Гражданской войне. Сильно сомневаюсь что весь эффект испанки для России - а не мира - и эффект гражданской войны был сравним, даже - для населения. О способнсоти гриппа уничтожать материальные ценности я и вовсе помолчу.

>И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

То есть есть только "эмирские эстонцы" и эльфы из другого измерения?

>Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916.

Ох... Ну охота вам так демонстрировать свою готвоность к подтасовкам? Мирное и военное время сравнивать?

>Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...

То вам жизненно важны инженеры, то вам насплевать на образованныее слои... или инженеры - это необразованные?

>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

У меня прадед, например, извините, никакой особой родословной не отличался. Вообще наполовину болгарин. Инженером же был. Так что "ямщик, не гони".

>После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

После того, как они реально утвердились - что начало наполняться. А пока утверждались - все это вполне эффективно выливалось.

>Мы вернемся.

На Катона не тянете, как и вся ваша братия.
От Генри Путль
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата 08.04.2005 16:20:29

Прекратите нести чушь

И Вам не болеть!


>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире? Это 11 спецов обеспечили промышленный рост больше, чем у любой европейской державы? Это 11 спецов проектировали ДнепроГЭС, Магнитку и создавали план электрификации России?

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Железный дорожник
К Генри Путль (08.04.2005 16:20:29)
Дата 08.04.2005 19:25:33

Основная масса ж/д была построена при царе

>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?

Не тот пример ;(
От Генри Путль
К Железный дорожник (08.04.2005 19:25:33)
Дата 08.04.2005 20:25:48

Вы меня неправильно поняли

И Вам не болеть!
>>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?
>

Я собс-но хотел сказать, что всё мной поименованное имело место быть при Царе

>Не тот пример ;(
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов