От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 08.04.2005 09:49:05
Рубрики WWI;

Слишком многое непонятно

>Какой сценарий развития Европы?

Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 09:49:05)
Дата 08.04.2005 14:01:54

У меня вопрос. Маленький

>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.

А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
От Warrior Frog
К Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата 08.04.2005 19:37:25

А ничего с ней особогои не произошло (+)

Здравствуйте, Алл

>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?

Апосля того как Репюблик Франсез, зажала в в начале 20х выплаты по "военным долгам" САСШ", лишилась она только "Кредитов". За все закупаемое "за океаном" требовалась 100% предоплата, (Ну это мы в России уже проходили).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата 08.04.2005 14:56:51

А большой ли был долг в сравнениии с российским? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 14:56:51)
Дата 08.04.2005 20:44:44

Да вобщем немаленький.

Если Россия имела 9 млрд. довоенного и 7 млрд. военного долга, при расxодной части бюджета 1913 г. в 3 млрд., то Франция имела 11 млрд. довоенного долга, точной суммы военного под рукой нет, но только Америке должны были около 8 млрд., при расxодной части бюджета 1911 г. в 2 млрд.

(все цены в золотых рублях)
От Андю
К Игорь Куртуков (08.04.2005 20:44:44)
Дата 09.04.2005 19:08:04

Насколько я, чисто ламерски, могу судить по буквально паре статей, (+)

Приветствую !

ПМВ и её последствия буквально погубили т.н. "жерминальный франк", деньги Наполеона, целый век нерушимо обеспечивавший интересы Франции. После войны, в 20-е гг., "la belle epoque", начался его стремительный закат в несколько актов (завершившийся уже деголлевской девальвацией "по фактору Хрущёву" и недавним переходом на евро) и серьёзные финасовые трудности французов, связанные в т.ч. и с этим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (08.04.2005 20:44:44)
Дата 09.04.2005 17:17:24

Re: Да вобщем...

Здравствуйте, уважаемый
>Если Россия имела 9 млрд. довоенного и 7 млрд. военного долга, при расxодной части бюджета 1913 г.
+++++
итого 16 млрд при бюджете в 3 млрд. Сейчас долг примерно 120-130 млрд долл при расходной части консолидированного бюджета примерно во столько же. А до дефолта в РФ бывало время, когда при долге в 150 млрд долл расходы бюджета порядка 20 млрд, почти как после ПМВ. Так что объявить дефолт, как Франция после ПМВ, и все будет хорошо.

С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (09.04.2005 17:17:24)
Дата 09.04.2005 17:51:26

Re: Да вобщем...

>итого 16 млрд при бюджете в 3 млрд. Сейчас долг примерно 120-130 млрд долл при расходной части консолидированного бюджета примерно во столько же. А до дефолта в РФ бывало время, когда при долге в 150 млрд долл расходы бюджета порядка 20 млрд, почти как после ПМВ.

Дык я и говорю, что сумма долга в процентах от бюджета ни о чем не говорит. Важны условия. То есть объем годовых выплат на обслуживание долга и динамика этого показателя.
От Гегемон
К Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата 08.04.2005 14:21:22

Re: У меня...

>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
Основные долги - французам
С уважением
От Тов.Рю
К Гегемон (08.04.2005 14:21:22)
Дата 08.04.2005 14:24:40

Мм?

>>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
>Основные долги - французам

У Франции - французам? Это ново - с учетам того, что речь о внешних долгах... ;-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (08.04.2005 14:24:40)
Дата 08.04.2005 17:04:34

Re: Мм?

>>>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>>>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
>>Основные долги - французам
>
>У Франции - французам? Это ново - с учетам того, что речь о внешних долгах... ;-)

У Франции был положительный баланс по внешнему долгу и отрицательный по внутреннему.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 09:49:05)
Дата 08.04.2005 09:59:35

Минимальные отступления от реалий

>>Какой сценарий развития Европы?
>
>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.

Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.
Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
Европа же не умерла без невыплаты России.

Вопрос интересен следующий.

Было бы сближение России с Германией?

С уважением к сообществу.
От damdor
К tevolga (08.04.2005 09:59:35)
Дата 08.04.2005 13:34:36

Европа получила в 1918-1927 гг ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

Доброго времени суток!

>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
>Европа же не умерла без невыплаты России.
ЕВРОПА ОПОСРЕДСТВЕННО ЧЕРЕЗ ПОХАБНЫЙ БРЕСТСКИЙ МИР ПОЛУЧИЛА ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

С уважением к сообществу, damdor
От СанитарЖеня
К damdor (08.04.2005 13:34:36)
Дата 08.04.2005 13:45:58

Re: Европа получила...

>Доброго времени суток!

>>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>ЕВРОПА ОПОСРЕДСТВЕННО ЧЕРЕЗ ПОХАБНЫЙ БРЕСТСКИЙ МИР ПОЛУЧИЛА ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.
От damdor
К СанитарЖеня (08.04.2005 13:45:58)
Дата 08.04.2005 15:09:46

Re: Европа получила...

Доброго времени суток!

>Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.

Считаюьтся при выплатах по Брестскому миру натуральные вывозы и ограбление территорий.

С другой стороны, если менее 1 % - это ПОХАБНЫЙ, то как же называется состояние при 100 % :)

С уважением, damdor
От СанитарЖеня
К damdor (08.04.2005 15:09:46)
Дата 08.04.2005 15:28:39

Re: Европа получила...

>>Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.
>
>Считаюьтся при выплатах по Брестскому миру натуральные вывозы и ограбление территорий.

>С другой стороны, если менее 1 % - это ПОХАБНЫЙ, то как же называется состояние при 100 % :)

Называлось бы "Почетная Победа" %)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.04.2005 09:59:35)
Дата 08.04.2005 10:04:52

Re: Минимальные отступления...

>Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.

Вы считаете, что Россия не настаивала бы на разделении Германии на неск. государств?

>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация)

не хватит.

>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>Европа же не умерла без невыплаты России.

Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

>Вопрос интересен следующий.
>Было бы сближение России с Германией?

Во-1х см. вопрос выше. Германии могло и не быть.
Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.

А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.
От NV
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:04:52)
Дата 08.04.2005 10:41:14

А кстати о выплатах

>>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>
>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

Ведь СССР таки признал и выплатил многие долги России. А вот интересно - какую часть долга выплатили ?

Виталий
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:04:52)
Дата 08.04.2005 10:17:00

Re: Минимальные отступления...

>>Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.
>
>Вы считаете, что Россия не настаивала бы на разделении Германии на неск. государств?

Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)
А какой ей резон настаивать на этом? Европа же не настояла, в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
Австрию же и так попилили бы...


>>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация)
>
>не хватит.

Это уже процесс торговли. В конце концов и Германия всего не выплатила...

>>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>
>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

Так же как и сейчас или так же как и на Европе после второй войны. Существующие экономические модели вполне переносятся в то время. Просто тогда не было необходимости в них, но сами они существовали...

>>Вопрос интересен следующий.
>>Было бы сближение России с Германией?
>
>Во-1х см. вопрос выше. Германии могло и не быть.

Это мы сняли. Германия существует - это постулат.

>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.

На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?

>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.

А тогда зачем форум?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.04.2005 10:17:00)
Дата 08.04.2005 10:39:57

Re: Минимальные отступления...

>Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)

точнее подавляете возмущения реальные :)
таким образом Вы принудительно направляете альтернативу в конкретную колею развития, что невполне корректно.

>А какой ей резон настаивать на этом?

уничтожить военную угрозу на будущее.

>Европа же не настояла,

Англия не настояла.

>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.

противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой

>Австрию же и так попилили бы...

Вот именно, а могли бы и Германию так же.


>>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?
>
>Так же как и сейчас

тогда плохо.

>или так же как и на Европе после второй войны.

Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?

>>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.
>
>На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?

империалистические :)
европейская торговля и колонии

>>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.
>
>А тогда зачем форум?:-))

Вы можете вынести на обсуждение то с чем Вы несогласны :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:39:57)
Дата 08.04.2005 11:13:37

Re: Минимальные отступления...

>>Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)
>
>точнее подавляете возмущения реальные :)
>таким образом Вы принудительно направляете альтернативу в конкретную колею развития, что невполне корректно.

Так аргументируйте свои возмущения;-))

Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.

>>А какой ей резон настаивать на этом?
>
>уничтожить военную угрозу на будущее.

1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись. Флот армию промышленность под контроль - а государственность увольте:-)
Чем присутствие России(причем в долгах) может радикально изменить соотношение?

2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)

>>Европа же не настояла,
>
>Англия не настояла.

Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии. Ей нужен противовес Франции, так что пока неубедительно.

>>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
>
>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой

О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...

>>Австрию же и так попилили бы...
>
>Вот именно, а могли бы и Германию так же.

Нет! Нет платформы распила.
Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя. Все претензии Франции свелись к Эльзасу и Лотарингии.

>>>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?
>>
>>Так же как и сейчас
>
>тогда плохо.

Для кого? И почему?

>>или так же как и на Европе после второй войны.
>
>Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?

Я бы сказал Совет Европы и ЕЭС создались бы раньше. И еще неизвестно успели бы США сюда.
Правда англичане бы их привели бы думая что всех обманут:-)

>>>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.
>>
>>На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?
>
>империалистические :)
>европейская торговля и колонии

Колониальный мир уже поделен.
Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...

>>>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.
>>
>>А тогда зачем форум?:-))
>
>Вы можете вынести на обсуждение то с чем Вы несогласны :)

Или поискать союзников, или протестировать модели и т.д.;-)

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (08.04.2005 11:13:37)
Дата 08.04.2005 13:37:04

Re: Минимальные отступления...

>>>Европа же не настояла,
>>Англия не настояла.
>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии. Ей нужен противовес Франции, так что пока неубедительно.
А еще Англии нужен противовес России. С ними у нас тоже империалистические противоречия

>>>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
>>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой
>О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...


>>>Австрию же и так попилили бы...
>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>Нет! Нет платформы распила.
>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя. Все претензии Франции свелись к Эльзасу и Лотарингии.
Платформа распила есть. Единой Германии к тому времени - 48 лет. она получена объединением "большой" Пруссии, Баварии и ряда более мелких единиц, причем самостоятельность земель была очень велика. Вот по этим линиям и попилили бы.
И Россия вполне могла бы эту идею поддержать после шока от войны.

>>>или так же как и на Европе после второй войны.
>>Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?
>Я бы сказал Совет Европы и ЕЭС создались бы раньше. И еще неизвестно успели бы США сюда.
>Правда англичане бы их привели бы думая что всех обманут:-)
Идеи СШЕ носились в воздухе. Но общая атмосфера единству не способствовала.
США после Пермой Мировой - крупнейший кредитор и всеобщий спаситель. Сегодняшней репутации у американцев тогда не было. Так что они все равно пришли бы.

>Колониальный мир уже поделен.
>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
У России большие проблемы с англичанами именно в колониальной периферии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (08.04.2005 13:37:04)
Дата 08.04.2005 21:15:24

Ре: Минимальные отступления...

>США после Пермой Мировой - крупнейший кредитор и всеобщий спаситель. Сегодняшней репутации у американцев тогда не было. Так что они все равно пришли бы.

В реальности они как раз ушли. После окончания войны опять возобладала идея изоляционизма.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.04.2005 11:13:37)
Дата 08.04.2005 12:57:25

Re: Минимальные отступления...

>Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.

У меня недостаточно данных для оценки.

>>>А какой ей резон настаивать на этом?
>>
>>уничтожить военную угрозу на будущее.
>
>1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись.

Потому что французское мнение против английского. Английская дипломатия традиционо "сильнее". Так было бы два страны против одной.

>2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)

нет, не учитываю.

>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии.

большинством по крайней мере.

>>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой
>
>О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...

Ну во-1х Англии будет труднее отсаивать свою позицию
Во-2х Россия и Франция будут уравновешивать друг друга в этом смысле

>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>
>Нет! Нет платформы распила.
>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя.

Бисмарк уже умер.

>>>Так же как и сейчас
>>
>>тогда плохо.
>
>Для кого?

Для России

> И почему?

сильные внешние экономические рычаги принуждения.

>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...

..но источник "жизненного пространства"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 12:57:25)
Дата 08.04.2005 14:06:02

Re: Минимальные отступления...

>>Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.
>
>У меня недостаточно данных для оценки.

Но тогда Вы занимаетесь не критикой а критиканством;-))
"Так быть не может но доказать почему я не могу"

>>>>А какой ей резон настаивать на этом?
>>>
>>>уничтожить военную угрозу на будущее.
>>
>>1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись.
>
>Потому что французское мнение против английского. Английская дипломатия традиционо "сильнее". Так было бы два страны против одной.

У Вас есть основания что Россия и Франция передавили бы Англию?
А Англию с США?

Давайте исходить из того что чего-то нового кроме Версаля скорее всего не придумали бы. Вопрос как повела бы себя Германия в этих скорректированных условиях Версаля.

>>2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)
>
>нет, не учитываю.

Вот видите:-)) Т.е. Россия не за разделенную Германию.

>>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии.
>
>большинством по крайней мере.

А США?

>>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>>
>>Нет! Нет платформы распила.
>>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя.
>
>Бисмарк уже умер.

Как вариант уже родился Гитлер:-), формально тоже собравший немецкие земли. Т.е. история позаботилась о неизбежности единства Германии:-))

>>>>Так же как и сейчас
>>>
>>>тогда плохо.
>>
>>Для кого?
>
>Для России

>> И почему?
>
>сильные внешние экономические рычаги принуждения.

А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?


>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>
>..но источник "жизненного пространства"?

Или большой рынок и война в Европе уже показала что сотрудничать разумнее.
Я все пытаюсь сказать что в этом случае единая Европа могла бы возникнуть еще в 30 годах 20 века, и никто бы не посягал на наши пространства.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (08.04.2005 14:06:02)
Дата 08.04.2005 14:22:27

Re: Минимальные отступления...

>Давайте исходить из того что чего-то нового кроме Версаля скорее всего не придумали бы. Вопрос как повела бы себя Германия в этих скорректированных условиях Версаля.

>>> И почему?
>>сильные внешние экономические рычаги принуждения.
>А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?
А чем это было хорошо для России 10 лет назад?

>>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>>..но источник "жизненного пространства"?
>Или большой рынок и война в Европе уже показала что сотрудничать разумнее.
>Я все пытаюсь сказать что в этом случае единая Европа могла бы возникнуть еще в 30 годах 20 века, и никто бы не посягал на наши пространства.
Зеленой революции еще не было. Жизненное пространство требуется. Колонии отобрали. Идея СШЕ не прошла, и наша революция на это мало повлияла


С уважением
От tevolga
К Гегемон (08.04.2005 14:22:27)
Дата 08.04.2005 14:53:01

Re: Минимальные отступления...


>>>сильные внешние экономические рычаги принуждения.
>>А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?
>А чем это было хорошо для России 10 лет назад?

Всем. А чем плохо-то? Мы не на 10 лет рисуем картину. Мы рисуем сегодняшнюю картину при иных поворотах 100 лет назад..

С уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Гегемон (08.04.2005 14:22:27)
Дата 08.04.2005 14:25:29

Вот ведь...

>>>..но источник "жизненного пространства"?
>Зеленой революции еще не было. Жизненное пространство требуется. Колонии отобрали. Идея СШЕ не прошла, и наша революция на это мало повлияла

У КОГО отобрали? КОМУ требуется?
От Гегемон
К Тов.Рю (08.04.2005 14:25:29)
Дата 08.04.2005 14:32:51

Германии (-)
От Iva
К Гегемон (08.04.2005 14:32:51)
Дата 10.04.2005 15:28:56

Да все эти германские колонии

Привет!

Привлекли 5-10 тыс населения из них большая часть чиновники для их управления и 0.5% германского торгового оборота до ПМВ. При этом выезжало из страны в США, Бразилию и т.д. не меньше 20тыс. в год ( это в 10-е годы).

Владимир
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.04.2005 12:57:25)
Дата 08.04.2005 14:05:33

Для кого?

>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>..но источник "жизненного пространства"?

Для англичан и французов? Но у них есть колонии и доминионы - а Окленд или даже Сайгон всяко куда приятнее, чем Сургут и Нижневартовск. Для немаков? Но их номер вообще шестнадцатый... А кому еще перенаселение грозит?