От	tevolga
К	All
Дата	08.04.2005 09:36:05
Рубрики	WWI;

Альтернативка пятничная...

---

Нет такого вопроса(с), но тем не менее не нашел в архивах. Навеяно "Гибелью империи":-)

Предположим что большевики не победили.
Вернее

или
1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

или
2.После октябрьской страна к лету 18 перешла бы в режим республики(возможно с уходом Финляндии и Польши)

В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

Какой сценарий развития Европы?

C уважением к сообществу.

---

От	Exeter
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 23:26:45

Вечная тема :-))

---

Трут её тут уже в NN-ый раз, уважаемый tevolga!

Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию, формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы. Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.

А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме". В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".

Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно, но он стронул лавину и после него у России серьезных шансов остаться в войне не было практически при любом повороте событий внутри страны. Смута никогда не способствовала осуществлению успешной внешней политики, мягко говоря.


С уважением, Exeter

---

От	Владислав
К	Exeter (08.04.2005 23:26:45)
Дата	09.04.2005 04:53:14

Re: Вечная тема...

---

Доброе время суток!

>Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию,

Но независимость Польши была предопределена еще до Февраля. Западные державы не понимали (да и сейчас не могут понять :), что самостоятельная Польша -- залог нестабильности в центре Европы.

> формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы.

Все так. С одним "но" -- в Европу, как это было в 45-м, Россию не пустят. Да и на каких основаниях? В итоге: Польша -- независима и не слишком любит бывшую метрополию, Чехо-Словакия русофильством переболеет очень быстро (а Масарик им никогда не болел). Венгрия, Австрия, Болгария -- самостоятельные государства, где вес России минимален. Румыния не переживала двух капитуляций :-) и поэтому претендует на роль полноправного и вполне самостоятельного члена Антанты (еще и репараций себе требует). Югославия... вообще то, что она дожила до 1941-го года, является чудом.

> Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.

В данном случае с Россией будут расплачиваться турецкими территориями. И это вовсе неплохо, если бы не вакуум силы, образовавшийся в центре Европы после распада Австро-Венгрии. Каждая из великих держав решит, что не может позволить укрепиться здесь конкуренту -- в результате грызня и неразбериха здесь пойдут ничуть не меньшие, чем были в реальности.

>А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме".

Не будет здесь вакуума. Будет точно та же мутная вода, в которой все будут пытаться ловить рыбу

> В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".

Вы забываете об англо-французском соперничестве, которое в итоге и привело к ремилитаризации Германии. В нашей альтернативе оно никуда не делось. Соответсвенно, русско-английские противоречия лишь усиливаются -- Россия в стане победителей будет восприниматься англичанами как более опасный конкурент, нежели все 20-е годы воспринималась ими Совдепия. А усиление России в Азии в скором времени (не сразу) приведет к обострению англо-русских противоречий на Среднем Востоке, в Индии, да и в Китае - тоже.

В общем, имеем в плюсе: более тесный русско-французский союз (омрачаемый симпатиями Франции к Польше)
В минусе: более быстрое проявление и обострение англо-русских противоречий.

>Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно,

Нет. Гнойник мог прорваться месяцем раньше или месяцем позже -- но он бы прорвался обязательно. Страна не выдерживала войну, она постепенно разваливалась, и многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом.

Кстати, почему никто не пытается разобрать альтернативу, в которой Россия выходит из войны в самом начале 1917 года (до начала смуты), после чего либо Германия пробеждает, либо (что более вероятно) в течение года заключается мир "без аннексий и контрибуций" (точнее, за счет "больных людей" -- Турции и Габсбургов).

По-моему, последний вариант мира был бы гораздо более стабилен, нежели Версальский.


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (09.04.2005 04:53:14)
Дата	09.04.2005 12:19:16

Re: Вечная тема...

---

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию,
>
>Но независимость Польши была предопределена еще до Февраля. Западные державы не понимали (да и сейчас не могут понять :), что самостоятельная Польша -- залог нестабильности в центре Европы.

Е:
Независимость Польши никем предопределена не была, я не знаю, откуда Вы это взяли. Если Вам известны какие-либо факты о таком "предопределении" - поделитесь. Западным державам как раз суверенная Польша сама по себе нужна не была, о чем есть прямые высказывания Грея.


>> формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы.
>
>Все так. С одним "но" -- в Европу, как это было в 45-м, Россию не пустят. Да и на каких основаниях?

Е:
А зачем России идти в Европу?


В итоге: Польша -- независима и не слишком любит бывшую метрополию,

Е:
Независимая Польша при России-победительнице - это фантастика, причем ненаучная. Фэнтези.


Чехо-Словакия русофильством переболеет очень быстро (а Масарик им никогда не болел). Венгрия, Австрия, Болгария -- самостоятельные государства, где вес России минимален. Румыния не переживала двух капитуляций :-) и поэтому претендует на роль полноправного и вполне самостоятельного члена Антанты (еще и репараций себе требует). Югославия... вообще то, что она дожила до 1941-го года, является чудом.

Е:
Как раз при наличии победоносной России восточноевропейцам некуда деваться во-первых, а во-вторых, восточноевропейское урегулирование с участием России могло быть (и скорее всего, учитывая русскую позицию по югославскому, чехословацкому и болгарскому вопросам - было бы) проведено таким образом, что эти три государства очень были бы заинтересованы в сохранении полученного статус-кво и видели бы гарантию такового именно в России. Что и предопределило бы их прорусскую позицию, а вовсе не некое "русофильство". Проблемы могли быть с греками и румынами, но румынам было просто некуда деваться и особо гадить они не могли бы.


>> Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.
>
>В данном случае с Россией будут расплачиваться турецкими территориями.

Е:
Не только. Еще Галиция, например.


И это вовсе неплохо, если бы не вакуум силы, образовавшийся в центре Европы после распада Австро-Венгрии.

Е:
Никакого вакуума особого при наличии вблизи России и русской армии там бы, скорее всего, не было.


Каждая из великих держав решит, что не может позволить укрепиться здесь конкуренту -- в результате грызня и неразбериха здесь пойдут ничуть не меньшие, чем были в реальности.

Е:
У Вас просто непонимание политики великих держав в этом регионе после ПМВ. Англии на этот регион было начхать, в общем, а Франция сколачивала "малую Антанту" с целью создания хоть какого-то фронта на Востоке против Германии и гарантии против Аншлюсса. При наличии России эти темы для френчей малоактуальны. Поэтому в альтернативном сценарии, да еще и при отсутствии независимой Польши, никаких особых предпосылок для грызни не усматривается. И нет особых стимулов для соперничества.


>>А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме".
>
>Не будет здесь вакуума. Будет точно та же мутная вода, в которой все будут пытаться ловить рыбу

Е:
Не будут. Германия не сможет при наличии России у своих восточных границ захватить Чехию и напасть на несуществующую Польшу. Нет возможности таковой даже принципиально. Что кардинально меняет все обстоятельства и всю германскую политику.



>> В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".
>
>Вы забываете об англо-французском соперничестве, которое в итоге и привело к ремилитаризации Германии.

Е:
Англо-французское соперничество не привело к ремилитаризации Германии. К этому привели чисто внутригерманские обстоятельства, а у Франции этому противодействовать не было воли даже в союзе с Англией.


В нашей альтернативе оно никуда не делось. Соответсвенно, русско-английские противоречия лишь усиливаются -- Россия в стане победителей будет восприниматься англичанами как более опасный конкурент, нежели все 20-е годы воспринималась ими Совдепия.

Е:
У Вас примитивные воззрения на английскую политику, простите. Английская политика 20-х гг определялась сложным комплексом идей и тенденций - как союзом с Францией так и определенным соперничеством с ней, как стремлением к сохранению Версаля, так и стремлением поиграться с балансом сил в Европе. И в альтернативном варианте я не вижу причин для британской политики быть принципиально иной и сколько-нибудь однозначной и односторонней. Поэтому Англия могла подгаживать России, но вряд ли бы пошла на действительно значимые антирусские мероприятия и альянсы. Коренной интерес бриттов был общим после ПМВ с Францией - нежелательность возрождения Германии. Еще раз повторю - обратите внимание на Венскую систему после 1815 г. Англия тоже выступала во многом сепаратно по отношению к "Священному союзу" и даже против него кое в чем, но при этом самой Венской системе это не угожал.



А усиление России в Азии в скором времени (не сразу) приведет к обострению англо-русских противоречий на Среднем Востоке, в Индии, да и в Китае - тоже.

Е:
Ерунда. К 1920-м гг эти противоречия уходили в прошлое в силу эволюции в политическом положении всех этих государств. На Дальнем Востоке доминирующим становился японский фактор.


>В общем, имеем в плюсе: более тесный русско-французский союз (омрачаемый симпатиями Франции к Польше)
>В минусе: более быстрое проявление и обострение англо-русских противоречий.

Е:
Которые будут иметь сугубо второстепенное значение. Более значимым я бы назвал обострения отношений с Италией и Грецией после присоединения к России проливов. Вот там, кстати, есть поле и для английской игры.


>>Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно,
>
>Нет. Гнойник мог прорваться месяцем раньше или месяцем позже -- но он бы прорвался обязательно. Страна не выдерживала войну, она постепенно разваливалась, и многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом.

Е:
Кто разваливался? Какие это факты "развала" до Февраля 1917 г можете привести? Насчет того, что "многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом" - кто же эти "многие"?? Что-то кроме дурака Протопопова никто не вспоминается.

В общем, Вы просто Февраль с Октябрем путаете.



>Кстати, почему никто не пытается разобрать альтернативу, в которой Россия выходит из войны в самом начале 1917 года (до начала смуты),

Е:
А чего разбирать ненаучную фантастику? И зачем России выходить из коалиции, начинающей побеждать и накануне присоединения к этой коалиции США?


после чего либо Германия пробеждает, либо (что более вероятно) в течение года заключается мир "без аннексий и контрибуций" (точнее, за счет "больных людей" -- Турции и Габсбургов).

Е:
Тоже ненаучная фантастика. Германия без России и так не победила, а заключить мир за счет Австро-Венгрии она не могла, поскольку это означало бы коренной подрыв германского великодержавия.


>По-моему, последний вариант мира был бы гораздо более стабилен, нежели Версальский.

Е:
Чем? Тем, что сохранилась бы мощная Германия и следовательно основа для всех противоречий в Европе, приведших к войне?? Странное мнение.


С уважением, Exeter

---

От	Паршев
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 17:26:00

А получился бы для англосаксов "ужас, летящий на крыльях",

---

а именно см. т-ща Данилевского, "Россия и Европа".
ПРоливы у России, Черное море - внутренний водоём, русский флот в потенциале контролирует Восточное Средиземноморье (с Суэцем между прочим), в Центральной и Восточной Европе расплескивается славянское море, вернувшее себе утраченное с 8-го века, с тремя неславянскими анклавами внутри - венгры, румыны и огрызок Восточной Пруссии.

Вот поэтому-то Россия никак не могла оказаться в числе держав-победительниц, а как это было бы реализовано - бог весть.

---

От	tevolga
К	Паршев (08.04.2005 17:26:00)
Дата	08.04.2005 21:28:39

"Расплескался я чайком вокруг стакана"(с)(-):-)))

---

>ПРоливы у России, Черное море - внутренний водоём,

Это зачин рОмана?:-)

>русский флот в потенциале контролирует Восточное Средиземноморье (с Суэцем между прочим),

Это уже на эпОпию замах:-))

> в Центральной и Восточной Европе расплескивается славянское море, вернувшее себе утраченное с 8-го века, с тремя неславянскими анклавами внутри - венгры, румыны и огрызок Восточной Пруссии.

Короче "омочу я сапоги в Индийском окане".

>Вот поэтому-то Россия никак не могла оказаться в числе держав-победительниц, а как это было бы реализовано - бог весть.

Как все просто:-)))

C уважением к сообществу.

---

От	damdor
К	tevolga (08.04.2005 21:28:39)
Дата	09.04.2005 00:28:46

Да печатали же переписку союзников 1915 г

---

Доброго времени суток!

>>ПРоливы у России, Черное море - внутренний водоём,


Да печатали же переписку союзников 1915 г. с планами недопущения России к проливам и так далее. А с точки зрения ЧЕГО могли бы добиться на послевоенных переговорах (послевоенном разделе), по-моему С ТЕМ РУКОВОДСТВОМ - самый мягкий вариант Россия, обеленнная после победоносных турецких войн, а так вариант балканских войн до первой мировой с поеданием самого крупного и слабого ИЗ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. :((


C уважением к сообществу, damdor

---

От	Exeter
К	damdor (09.04.2005 00:28:46)
Дата	09.04.2005 12:23:19

Как раз из этой переписки видно...

---

...Уважаемый damdor, что против присоединения к России проливов у союзников особых возражений не было, что и нашло в конечном счете выражение в известном соглашении.

С уважением, Exeter

---

От	InterLoc
К	Exeter (09.04.2005 12:23:19)
Дата	10.04.2005 23:47:50

Цитируйте

---

>...Уважаемый damdor, что против присоединения к России проливов у союзников особых возражений не было, что и нашло в конечном счете выражение в известном соглашении.

Доказывайте с цитатой переписки.
[в предвкушении мощного исторического открытия]

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (08.04.2005 17:26:00)
Дата	08.04.2005 18:12:25

Угу, расплескивается. Только не море, а содержимое. Славянское (-)

---

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (08.04.2005 18:12:25)
Дата	08.04.2005 20:19:20

Данилевского бы Вам почитать. Но как это сделать - не знаю... (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (08.04.2005 20:19:20)
Дата	08.04.2005 21:30:07

я дам ему почитать Данилевского, но боюсь это не тот труд

---

День добрый
который мможет кого-то в чем-то убедить...слабенький труд, честно говоря. И натяжек масса..этим вообще страдают наши национал-патриотичные писатели (при всем моем к ним уважении), что Кожинов, что Шафаревич - натяжками фактов на свою теорию.
Денисов

---

От	Белаш
К	Михаил Денисов (08.04.2005 21:30:07)
Дата	09.04.2005 11:52:24

Собственно, этим страдают не только они :(. "Других писателей..." (-)

---

---

От	Паршев
К	Михаил Денисов (08.04.2005 21:30:07)
Дата	08.04.2005 22:21:31

Ценность в данном случае Данилевского в том, что он обсуждаемую

---

альтернативку рассмотрел лет за сто до нашего с Вами рождения, и весьма основательно.
Насчёт "натяжек Кожинова" мне лично будет очень интересно почитать, прошу при случае развить эту тему. Я Вадима Валериановича лично знал в последние годы его жизни (не зная, что они последние), и мне хотелось бы и с этой стороны на его личность взглянуть с Вашей помощью.
Если же в Ваших словах проскользнул намёк на что-то вроде непорядочности патриотических деятелей (может быть, мне это показалось), то в их защиту скажу только, что противостоящий им лагерь изобилует личностями, сравнение с которыми оскорбило бы и тифозную вошь, выражаясь словами Горького, написанными им в адрес предателей родины.

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (08.04.2005 22:21:31)
Дата	09.04.2005 10:27:52

угу..рассмотрел..но с учетом тогдашних реалий и воззрений

---

День добрый
>альтернативку рассмотрел лет за сто до нашего с Вами рождения, и весьма основательно.
----------
а значит довольно наивно.

>Насчёт "натяжек Кожинова" мне лично будет очень интересно почитать, прошу при случае развить эту тему. Я Вадима Валериановича лично знал в последние годы его жизни (не зная, что они последние), и мне хотелось бы и с этой стороны на его личность взглянуть с Вашей помощью.
----------------
да ради Бога..можно и это обсудить, тем более, что и топичных тем у Кожинова более чем достаточно

>Если же в Ваших словах проскользнул намёк на что-то вроде непорядочности патриотических деятелей (может быть, мне это показалось),
-----------
ни коем образом..в основной массе я разделяю позицию Кожинова, просто мне не всегда понятно зачем надо додумывать факты.

то в их защиту скажу только, что противостоящий им лагерь изобилует личностями, сравнение с которыми оскорбило бы и тифозную вошь, выражаясь словами Горького, написанными им в адрес предателей родины.
------------
противостоящий лагерь я вообще рассматривать не хочу...не интересно
Денисов

---

От	Kimsky
К	Паршев (08.04.2005 17:26:00)
Дата	08.04.2005 18:02:46

Re: А получился...

---

Hi!

>ПРоливы у России, Черное море - внутренний водоём, русский флот в потенциале контролирует Восточное Средиземноморье (с Суэцем между прочим)

Фантастика ненаучная. Проливы - проливами, а морская мощь - морской мощью.

>в Центральной и Восточной Европе расплескивается славянское море, вернувшее себе утраченное с 8-го века,

На чьей там стороне славяне-болгары выступали? А любовь к русским славян-поляков? Что общего у чехов и русских?
В этом море омутов и водоворотов хватало бы за глаза и за уши.

>Вот поэтому-то Россия никак не могла оказаться в числе держав-победительниц, а как это было бы реализовано - бог весть.

Стандартный плач на тему "как все нас не любят".
Стандартный ответ - "Не любят не больше, чем кого-бы то ни было, учите историю, и поменьше подтасовок".

---

От	Valera
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 17:20:06

ПМСМ

---

ПМСМ - ничего не утверждаю

Россия
1) часть Восточной Пруссии оккупируется (западные союзники согласны, чтобы позлить побитых немцев)
2) крупные территории в Турции (Константинополь не отдан - благодаря "честным маклерам")
3) Польша остается в составе России, получает хорошие польские территории от Германии и Австро-Венгрии
4) западноукраинские и западнобелорусские земли отходят к
России
5) роль генералов растет, монарха неумолимо падает, царевич Алексей к престолу не допускается, возможен переход к диктатутре под началом Брусилова или Великого князя Николая Николаевича, вынужденные и часто поспешные меры по модернизации промышленности и улучшению системы образования
6) в Польше работает английская агентура, готовится крупномасштабное восстание
7) крестьяне устремляются в города, проблема перехода в разряд индустриальных стран становится мощнейшей в истории
8) попытки начать массовые строительства с применением дешевой рабочей силы
9) восстания крестьян, оказавшихся в городах без надежного источника дохода.

Югославия
1) создается как противовес Германии и Чехословакии
2) возможно получает Венгрию (или ее присоеднияют к Чехословакии, которая со вкусом будет ее драть)

Константинополь делится на оккупационные секторы, главную роль играют англичане

Америка
1) сильна еще больше, чем в реале
2) на пару с Англией держит в полуразогретом состоянии Германию против России
3) науськивает Чехословакию на Югославию и Россию
4) пытается накачать деньгами японцев, чтобы полезли на наш Дальний Восток

Швейцарию и Австрию возможно объединяют в одно государство, нейтралитет Швейцарии отменен.

1) Италия получает право на ввод войск в Левант

Германия
1) получает хорошую помощь от Запада
2) направляет тысячи спецов на работу в Китай
3) вместо африканских колоний фактически в качестве компенсации негласно получает Китай как зону влияния

Франция
1) не имеет достаточных сил, чтобы претендовать на что-либо значительное, в военном плане мощнее Югославии и Чехословакии, но превосходство не очевидное
2) пытается создать союз с Россией, Испанией и Италией.

Англия и Америка пытаются создать в Европе набор равновесных государств со средней военной мощью, с тем, чтобы в случае начала нового мирового конфликта ситуация быстро решилась нанесением взаимных мощных ударов, неприемлемыми потерями и отколом от России Финляндии, Польши, части Дальнего Востока, Прибалтики, Кавказа и Средней Азии.

В 20-х гг. по всей Европе побеждают партии националистического толка, много реваншистских настроений, много призывов "получить то, что на самом деле заслужили". В России левые партии становятся более центристскими, часть большевиков и эсеров идут на сотрудничество с офицерской партией "Честь имею". Европа в целом готовится к ВМВ, которая начинается уже в начале 30-хх гг.


Все ПМСМ.


Валерий

---

От	Iva
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 14:26:04

Re: Альтернативка пятничная...

---

Привет!

>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

А вот это крайне сомнительно. Т.е. либо альтернативнк идет без Февраля, либо имеет то, что имеем с небольшими вариантами.
Т.е альтернативки могут быть в разных формах бонапартизма - Сталин или кто-то другой, но не раньше.
У Революций своя логика и время Мирабо заканчивается и страна должна пройти Робеспьера, чтобы придти к Бонапарту.


Владимир

---

От	tevolga
К	Iva (08.04.2005 14:26:04)
Дата	08.04.2005 14:33:34

Re: Альтернативка пятничная...

---

>А вот это крайне сомнительно. Т.е. либо альтернативнк идет без Февраля, либо имеет то, что имеем с небольшими вариантами.
>Т.е альтернативки могут быть в разных формах бонапартизма - Сталин или кто-то другой, но не раньше.
>У Революций своя логика и время Мирабо заканчивается и страна должна пройти Робеспьера, чтобы придти к Бонапарту.

Интересная логика.
Почему события в Англии приведшие короля на эшафот и породившие Кромвеля тем не менее тем же Кромвелем были вернуты в русло Темзы?:-))

Следуя вашему тезису - после февраля - октябрь(под октябрем понимаю именно большивиков- новое социальное устройтво мира) предопределен?
А ведь и Ленин признавал момент летнего двоевластия, т.е. наличие точек выбора пути.

С уважением к сообществу.

---

От	Iva
К	tevolga (08.04.2005 14:33:34)
Дата	08.04.2005 18:21:03

Re: Альтернативка пятничная...

---

Привет!

>Следуя вашему тезису - после февраля - октябрь(под октябрем понимаю именно большивиков- новое социальное устройтво мира) предопределен?
>А ведь и Ленин признавал момент летнего двоевластия, т.е. наличие точек выбора пути.

Ну был бы немного другой Ленин(Троцкий)-Робеспьер и всего.

Владимир

---

От	Александр Жмодиков
К	tevolga (08.04.2005 14:33:34)
Дата	08.04.2005 14:51:25

Re: Альтернативка пятничная...

---

>А ведь и Ленин признавал момент летнего двоевластия, т.е. наличие точек выбора пути.

Более того, он отлично понимал, что если не попытаться взять власть в определенный момент слабости официальной власти - потом будет поздно. "Вчера было рано, завтра будет поздно."

---

От	tevolga
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 14:51:25)
Дата	08.04.2005 14:57:03

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>А ведь и Ленин признавал момент летнего двоевластия, т.е. наличие точек выбора пути.
>
>Более того, он отлично понимал, что если не попытаться взять власть в определенный момент слабости официальной власти - потом будет поздно. "Вчера было рано, завтра будет поздно."

Вот и я о том же.
Хоть и побьют меня за это сравнение но и Гитлер прошел к власти единственно возможным весьма извилистым и неповоримым путем.

С уважением к сообществу.

---

От	kcp
К	tevolga (08.04.2005 14:57:03)
Дата	08.04.2005 18:21:46

Re: Альтернативка пятничная...

---

>Хоть и побьют меня за это сравнение но и Гитлер прошел к власти единственно возможным весьма извилистым и неповоримым путем.

Если мне позволено будет встрять в разговор. То после февраля возможен исход с мирным (безреволюционным) переходом власти какому нибудь генералу, который восстановит "КГБ" и тихонько перевешает февральцев, сосредоточив в своих руках власть и остатки армии.

Дальше он как нибудь изворачивается и мы не имеем немцев в Петрограде (Ленину это удалось). После чего англичане и французы входят в Польшу, прибалтику, Финляндию и на Украину с сохранением сформированных немцами национальных правительств. Ссорятся на этой почве с генералом и объявляют того новым Наполеоном. Апосля чего утверждают раздел России документально.

Если немцы всё таки берут Петроград, тогда просто делят Россию и ставят на русский престол какого нибудь подконтрольного царька.

---

От	Тов.Рю
К	kcp (08.04.2005 18:21:46)
Дата	09.04.2005 03:08:53

Точка зрения понятна

---

>...англичане и французы входят в Польшу, прибалтику, Финляндию и на Украину с сохранением сформированных немцами национальных правительств. Ссорятся на этой почве с генералом и объявляют того новым Наполеоном. Апосля чего утверждают раздел России документально.
>Если немцы всё таки берут Петроград, тогда просто делят Россию и ставят на русский престол какого нибудь подконтрольного царька.

См.Кара-Мурзу, Мухина и Паршева. Все войны - в Европе, по крайней мере - ведутся, имея в виду исключительно "наказать" Россию.

---

От	kcp
К	Тов.Рю (09.04.2005 03:08:53)
Дата	09.04.2005 14:28:31

Ну и мысли у вас

---

>Все войны - в Европе, по крайней мере - ведутся, имея в виду исключительно "наказать" Россию.

Вы неправы. Честно говоря я даже не знаю как вас переубедить. Для меня глупость этого высказывания очевидна.

---

От	СанитарЖеня
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 13:43:40

Re: Альтернативка пятничная...

---

>Предположим что большевики не победили.
>Вернее

>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

>или
>2.После октябрьской страна к лету 18 перешла бы в режим республики(возможно с уходом Финляндии и Польши)

>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

>Какой сценарий развития Европы?

Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. На 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17% (исходя из суммы 37,56 руб.) Налоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка. На окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм. Ближайшая аналогия - Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в протектораты соседних государств и Великих держав.
15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди используемых ими лозунгов - "Сильное государство единой нации - или Германия погибнет, как Россия!". (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он - совершенно неважно...)
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов Гражданской.
17. В войну вмешивается США. После неудачных попыток десанта, столкнувшегося с полной мощью германской армии, они применяют новинку - атомную бомбу. Ответный удар - бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников - 50 млн, США - 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин), эпидемия перекидывается на спонсируемых США русских партизан через поставляемое снаряжение. От 100 млн. населения России после Гражданской 1930-1933 годов эпидемия оставляет 30 млн.
18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает "гуманитарную экспансию" в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и устанавливают на остальной русской территории "дружественные режимы". Возобновляются концессии на добычу ископаемых.

---

От	Eugene
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	10.04.2005 20:59:54

Оспариваю решительно и безапелляционно!

---

>Ответный удар - бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников - 50 млн, США - 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин)
***********************************************************
Так вот, кое кем изз нас уважаемый Санитар Женя, тут вы и ошибаетесь больше всего! Даже ребёнку совершенно очевидно ясно и понятно, что потери в США от оприменения бактериологического оружия составили бы не 30 миллионов, а 29 миллионов из-за вовремя изобретённых пургена, виагры и димедрола.

Мне было бы стыдно строить такие предположения не принимая во внимание такие факты. Я и не строю.

С уважением от кое кого из нас, Евгений.

ЛОПАТА! :))

---

От	Siberiаn
К	Eugene (10.04.2005 20:59:54)
Дата	10.04.2005 21:34:47

кто ж бухает вечером в воскресенье))))

---

Ну Женя ты даёшь)))
Что - праздник какой?)))

Siberian

---

От	Eugene
К	Siberiаn (10.04.2005 21:34:47)
Дата	11.04.2005 00:57:00

Да вроде нет.

---

На работе я. Писал в обеденный перерыв.
У меня выходные, и пиво, в понедельник-вторник. График такой.

С уважением, Евгений.

---

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 18:44:51

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.

Заметим, что к апрелю 1917 общая сумма внешнего долга составляла 7 млрд. золотых рублей, из них почти 6 млрд. были должны Англии. Т.к. развитие событий после февраля 1917 альтернативное, следует рассмотрeть возможность замедления роста внешнего долга.

Кроме того сама по себе сумма долга ничего не говорит. Нужно добавить условия погашения. На каких условиях правительство брало деньги у Англии?

>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.

Сумма репараций вами сильно занижена. По Версальскому договору на Германию было наложено обязательство выплатити 20 млрд. марок (9,26 млрд. зол.рублей) до 1921 года. После этого она должна была выплатить еще 40 млрд.марок (18,52 млрд.зол.руб.) до 1926 года плюс проценты на эту сумму за 1919-1921 гг. (под 5%). Кроме германских репараций были еще и австрийские.

>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.

Это копейки их можно не считать.

>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация.

Почему? Страны антанты имела аналогичные суммы долга перед американскими банками, и спокоё выплачивали их из германских репараций, одновременно требуя списания части долгов (не реструктуризации, а именно списания).

>9. Возместить эти суммы можно трояко:

... вы забываете четвертый вариант - не платить долги. После прекращения выплаты репараций Германией, Англия и Франция спокойно дефолтнули по американским долгам. Никто самоубиваться из-за внешенго долга не хотел.

На этом ваша дальнейшая логическая цепочка рушится. Я же лично считаю, что вы совершенно напрасно убираете из рассмотрения внутренний долг. Возможные методы разруливания этого долга оказали бы гораздо большее вияние на внутреннюю ситуацию.

---

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 18:44:51)
Дата	08.04.2005 19:16:32

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>
>Заметим, что к апрелю 1917 общая сумма внешнего долга составляла 7 млрд. золотых рублей, из них почти 6 млрд. были должны Англии. Т.к. развитие событий после февраля 1917 альтернативное, следует рассмотрeть возможность замедления роста внешнего долга.

Это не общая сумма, а сумма военного долга. К ней нужно добавить довоенный.

>Кроме того сама по себе сумма долга ничего не говорит. Нужно добавить условия погашения. На каких условиях правительство брало деньги у Англии?

>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>
>Сумма репараций вами сильно занижена. По Версальскому договору на Германию было наложено обязательство выплатити 20 млрд. марок (9,26 млрд. зол.рублей) до 1921 года. После этого она должна была выплатить еще 40 млрд.марок (18,52 млрд.зол.руб.) до 1926 года плюс проценты на эту сумму за 1919-1921 гг. (под 5%). Кроме германских репараций были еще и австрийские.

27 млрд. На сколько частей делимы?

>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>
>Это копейки их можно не считать.

3 млрд. зол. рублей.

>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация.
>
>Почему? Страны антанты имела аналогичные суммы долга перед американскими банками, и спокоё выплачивали их из германских репараций, одновременно требуя списания части долгов (не реструктуризации, а именно списания).

Вот чего не было, так это списания...

>>9. Возместить эти суммы можно трояко:
>
>... вы забываете четвертый вариант - не платить долги. После прекращения выплаты репараций Германией, Англия и Франция спокойно дефолтнули по американским долгам. Никто самоубиваться из-за внешенго долга не хотел.

Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.

>На этом ваша дальнейшая логическая цепочка рушится. Я же лично считаю, что вы совершенно напрасно убираете из рассмотрения внутренний долг. Возможные методы разруливания этого долга оказали бы гораздо большее вияние на внутреннюю ситуацию.

Несомненно. Но тут еще сложнее анализировать.

---

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (08.04.2005 19:16:32)
Дата	08.04.2005 20:17:17

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>Это не общая сумма, а сумма военного долга.

Естественно.

> К ней нужно добавить довоенный.

Обслуживание довоенных долгов (8,9 млрд. руб.) занимало 424 млн. руб. в год. Особой напряженности для бюджета, с расxодной частью 3 млрд.руб и доходной частью 3,4 млрд.руб. это не составляло. Франция, например, перед войной имела задолженность почти в 12 млрд.зол.руб., при расxодной части бюджета 2 млрд.зол.руб. И ничего.

Потом именно выплата военных долгов была завязана на репарации.

>27 млрд. На сколько частей делимы?

Если с Россией, то главных получателя три. Без нее - два.

>Вот чего не было, так это списания...

Не было списания - получили дефолт.

>Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.

Полагаю - нет. В смысле Гражданская была только в самой слабой степени последствием отказа платить долги. Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.

---

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 20:17:17)
Дата	09.04.2005 04:13:40

Ре: Альтернативка пятничная...

---

Доброе время суток!

>>Он и был. Полагаю, что отказ в январе-феврале 1918 платить долги и был причиной, вызвавшей осложнение отношений и как следствие - Гражданскую.
>
>Полагаю - нет. В смысле Гражданская была только в самой слабой степени последствием отказа платить долги.

Главным и наиболее упорным "интервентом" в Гражданскую была не Англия (как это принято считать), а именно Франция. Как вы думаете, почему?

> Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.

Время и ситуация были другими. В частности, Америка пока не имела возможности устроить "крестовый поход в Европу"...


С уважением

Владислав

---

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (09.04.2005 04:13:40)
Дата	09.04.2005 05:07:20

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>Главным и наиболее упорным "интервентом" в Гражданскую была не Англия (как это принято считать), а именно Франция.

Это факт? Что были какие-то "упорные" интервенты я имею ввиду.

>Как вы думаете, почему?

Не имею мнения по этому поводу. А вы как думаете?

>> Опять же Англия и Франция отказались платить долги Америке - и ничего.
>
>Время и ситуация были другими.

Скурпулезное замечание.

> В частности, Америка пока не имела возможности устроить "крестовый поход в Европу"...

В случае если Россия была бы державой-победительницей в войне, никто не смог бы устроить "крестовый поход в Россию".

---

От	UFO
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 15:30:00

До п.18 хорошая версия, - добротная.

---

Приветствую Вас!
лавный тезис ИМХО верен. СССР стал сверхдержавой ТОЛЬКО
из-за ВРАЖДЕБНОГО ОКРУЖЕНИЯ. Если бы его не было, не было бы и Танкограда.

>18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает "гуманитарную экспансию" в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и устанавливают на остальной русской территории "дружественные режимы". Возобновляются концессии на добычу ископаемых.

Не согласен. Мир становится и остается двухполюсным.
Роль СССР выполняет 1000-летний Рейх. Все американские экспансии заканивают панцер-гренадиры на пляжах Нормандии. Дальше - ядерный тупик. И "перьестройка" и "гласност" либо в Рейхе, либо в Штатах.


С уважением, UFO.

---

От	Михаил Денисов
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 14:37:50

Re: Альтернативка пятничная...

---

День добрый
>
>Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
------
угу..а еще легче доказать :))

>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
-------
недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
----------
с чего бы?

>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
--------
построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
---------
опять выдумка, основанная на ложных посылах

>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
---
см.выше

>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
--------
недоказуемо

дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
-------
посыл правильный

Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
---------
а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает


В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
----------
т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
----------
не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
---------
ну и что

>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
--------------
ну и что?

>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
-----------
почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
Короче, опять вода

Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
---------------
совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

Денисов

---

От	СанитарЖеня
К	Михаил Денисов (08.04.2005 14:37:50)
Дата	08.04.2005 15:02:40

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>-------
>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно

Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.

>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>----------
>с чего бы?

С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>--------
>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.

А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.

>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>---------
>опять выдумка, основанная на ложных посылах

Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
Проценты - более чем скромные.
Общая сумма - арифметика...

>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>---
>см.выше

Смотрю. И вижу.

>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>--------
>недоказуемо

Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство. Более 2 миллионов работников убито. Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!

>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))

Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...

>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>-------
>посыл правильный

>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>---------
>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает

Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.


>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>----------
>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно

Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.

>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>----------
>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны

Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.

>>12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
>---------
>ну и что

См. ниже.

>>13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
>--------------
>ну и что?

См. ниже.

>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>-----------
>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>Короче, опять вода

Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.

>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>---------------
>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?

Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.

>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))

К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.

---

От	Ярослав
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:56:10

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны с
>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

из обычной финансовой практики - все долги Румынии и Сербии и Греции (те страны по которым знаю) Центральным державам были списаны после ПМВ (в том числе и долги частным лицам) вне учета репараций итд


С уважением Ярослав

---

От	Ярослав
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:53:37

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны с
>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

из обычной финансово


С уважением Ярослав

---

От	Wizard
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 20:28:21

Re: Альтернативка пятничная...

---

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Fri, 08 Apr 2005 15:02:40 +0400:

??>>> 1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около
??>>> 16 млрд. зол. рублей. 2. Сумма репараций не превысила бы таковую для
??>>> Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
??>> -------
??>> недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были
??>> распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н
??>> корректно

С> Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была
С> бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали
С> бы.

??>>> 3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны
??>>> сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
??>> ----------
??>> с чего бы?

С> С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...

Собственно признание Россией своего долга перед Германией влечет увеличение
вышеумомянутой "базы" по сравнению с реальным вариантом. Т.е. возникает
повод увеличить репарации. Причем в пользу России.
Политически требование репараций, покрывающих признанный долг выглядит
логичным и обоснованным.

---

От	Михаил Денисов
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:02:40)
Дата	08.04.2005 15:31:47

Re: Альтернативка пятничная...

---

День добрый
>>>1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
>>>2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
>>-------
>>недоказуемо..репарации делились от возможной базы, как бы они были распределены - не известно и мерять их в абсолютных цифрах н корректно
>
>Да. Поскольку база та же, а делить на большее число - доля Франции была бы в абсолютных цифрах не больше, а России больше чем Франции не дали бы.
------
и тут вступает система взимозачетов, которые проводятся с какими-то компенсационными коэффициентами (почему с копенсационными, а не необорот? а потому, что договоариваться надо)

>>>3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
>>----------
>>с чего бы?
>
>С обычной финансовой практики. Вексельное право называется...
--------------------
не понимаю почему оно здесь применимо. Это ведь поличтическое решение - учесть вексель в данном случае так, как вы предлагаете.
Так по вашему просто какой-то заговор банкиров против России...не верю :))

>>>4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
>>--------
>>построение ложно, еще и потому, что за "невыполнение" некоторых договоренностей, типа передачи проливов мы могли получить очень и очень много..вплоть до списания большей части долга. А ведь есть еще и другие турецкие земли, на которые прицеливалась армия перед февральским развалом...тот же Ирак к примеру.
>
>А вот это уже фантазии. Без каких-либо оснований. Ни о каких предложениях компенсаций за отказ от претензий никаких свидетельств нет.
----------------
Так предлагать уже было не кому. Кстати, данных о предьявлении долга в том виде. в котором вы пишите то же нет.

>>>5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
>>>6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
>>---------
>>опять выдумка, основанная на ложных посылах
>
>Сумма - не вижу ошибок в вычислении.
>Проценты - более чем скромные.
>Общая сумма - арифметика...
---------------
осталось только доказать, что схема выплаты была бы такой, как вы предлагаете
"Какие Ваши доказательства", кроме желания поазать необходимость большевистского переворота?

>>>7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
>>---
>>см.выше
>
>Смотрю. И вижу.
-----
и я вижу...нсплошные натяжки, пользуясь тем. что люди, по незнанию, испугаются вашей терминологии.


>>>8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
>>--------
>>недоказуемо
>
>Еще раз. Треть промышленности России ушло в иное государство.
-----------
как мерли?

Более 2 миллионов работников убито.
------
крестьян

Разрушены города и дороги, уничтожены лошади. И госбюджет не уменьшится?!
-------------
в России? Какой город в России был разрушен? Какая дорога постродала?

>>дальше поскипал, собственно эмпирические построения на базе неаутэнтичного посыла...фоменкизм короче говря :))
>
>Еще раз. Возражения на цифры у Вас исключительно эмоционального плана. Ну не нравится Вам вывод - но ведь он Вами неопровергнут...
-------
а Вами не доказан

>>>10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт.
>>-------
>>посыл правильный
>
>>Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления.
>>---------
>>а вот вывод н соответствует посылу..у нас либо развитие, либо падение...одновременно не бывает
>
>Пожалуйста, обратитесь к заботливо удаленным Вами фрагментам моего поста. Из него следует, что платежеспособный спрос упадет.
------------
а я ни чего в этом абзаце не удалял :))

>>В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
>>----------
>>т.е. какое-либо альтернативное производство просто исключается? забавно
>
>Нет. Просто нерентабельно. Есть такое страшное слово.
----------
т.е. емкоти внутреннего рынка исключате в принцпе?

>>>11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
>>----------
>>не совсем понятно о чем речь. С таким подходом влиять вообще смогут только США, которым все должны
>
>Да. И появление СССР не отменило, но все же отложило такую ситуацию на 80 лет.
-----------
а сохранение золотого стандарта вообще этой сетуции не допустило бы...так что опять у вас лозунг :))


>>>14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%.
>>-----------
>>почему именно сырьевая, а не производящая? И вообще, почему уменьшение экспорта до уровня минимальной потребности так должно ударить по раб. местам?
>>Короче, опять вода
>
>Потому, что активно развивается промышленность на основе концессий на добычу полезных ископаемых, леса и т.п.
>Спрос на сырье упал, и возить из России стало абсолютно нерентабельно. Уменьшившееся потребление удовлетворяется своими мощностями стран-потребителей.
---------
во первых - недоказуемо, что добывающая промышленность играла бы столь катастрофически существенную роль. Но не суть, по любому основная масса населения н от момент была бы еще в деревне. Так что влияние мировго кризиса было бы невелировано.

>>Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.
>>---------------
>>совершенно невнятный довод. Почем не проводят? Какие нужны ресурсы дополнительные? Почему реформа с опорой на кооперативы и крупные (кулацкие) хоз-ва не возможна?
>
>Потому, что, отбирая землю у владельцев, надо либо их расстрелять, либо им заплатить. Первое не делается, второе не на что.
-------
а еще их можно переселить, а еще можно легка взвинтить инфляционные инструменты. А еще можно налогами регулировать.

>>Дальше пошла какая-то мрачная антиутопия. обсуждать нечего :))
>
>К сожалению, правдоподобия в ней более, чем Вам хочется.
--------
не убедительно
Денисов

---

От	Tigerclaw
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 14:15:10

Мнда... а ведь вполне всё логично... Страшно даже (-)

---

---

От	tevolga
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 14:12:30

Re: Альтернативка пятничная...

---

По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))
Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Александр Жмодиков
К	tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата	08.04.2005 14:55:09

Re: Альтернативка пятничная...

---

>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>Обычные экономические резоны.

Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.

---

От	tevolga
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 14:55:09)
Дата	08.04.2005 14:59:08

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>Обычные экономические резоны.
>
>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.

Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?

C уважением к сообществу.

---

От	СанитарЖеня
К	tevolga (08.04.2005 14:59:08)
Дата	08.04.2005 15:04:36

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>>Обычные экономические резоны.
>>
>>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.
>
>Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
>Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?

Действительно, зачем говорить о главной причине? %)
>C уважением к сообществу.

---

От	tevolga
К	СанитарЖеня (08.04.2005 15:04:36)
Дата	08.04.2005 21:00:06

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>>>Обычные экономические резоны.
>>>
>>>Ну уж политических резонов там тоже было выше крыши.
>>
>>Какие? Единственный политический резон оставаться во главе монопольно. Так это у них никто и не отбирал.
>>Надеюсь Вы не станете говорить о противовесе СССР?
>
>Действительно, зачем говорить о главной причине? %)

Вы считаете что США расчитывали сдерживать СССР Германией и Японией?
:-)
План Маршала и нам предлагался.

С уважением к сообществу.

---

От	PK
К	tevolga (08.04.2005 21:00:06)
Дата	09.04.2005 16:44:15

Re: Альтернативка пятничная...

---

>Вы считаете что США расчитывали сдерживать СССР Германией и Японией?
>:-)

Насчёт Японии не знаю, а вот Германия в полном составе предполагалась на "пушечное мясо", а территория - место ведения боя с приемением ЯБ...




>План Маршала и нам предлагался.

---

От	СанитарЖеня
К	tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата	08.04.2005 14:33:12

Re: Альтернативка пятничная...

---

>По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))

Ну, а что удивительного, что именно так и было?
Первая мировая война началась среди самих капиталистов. Безо всякого СССР.
Вторая мировая началась "в присутствии СССР", но не более того.
А от Третьей мировой спас именно СССР.

>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))

Да. Обычные экономические резоны. Которые несколько изменились за последние 70-80 лет. А также резоны политические, напрямую обусловленные существованием СССР.

---

От	tevolga
К	СанитарЖеня (08.04.2005 14:33:12)
Дата	08.04.2005 14:37:51

Re: Альтернативка пятничная...

---

>>По Вашему получается что только СССР спас мир от третьей мировой войны причем начавшейся внути самих же капиталистов:-)))
>
>Ну, а что удивительного, что именно так и было?
>Первая мировая война началась среди самих капиталистов. Безо всякого СССР.
>Вторая мировая началась "в присутствии СССР", но не более того.
>А от Третьей мировой спас именно СССР.

Нет СССР - война неизбежна? Это точка зрения. Внушаить!!

>>Что заставило США восстанавливать Германию и Японию из гораздо больших долгов и руин второй мировой?.
>>Обычные экономические резоны. Так и с Россией бы было. Реструктурировали бы ее долг и в конце концов списали бы:-))
>
>Да. Обычные экономические резоны. Которые несколько изменились за последние 70-80 лет.

Это Вы к чему?. Так как восстановили Германию и Японию, так же и Россию избавили бы от неподъемной тяжести.
Клуб великих держав тогда уже сформировался и Россия была в нем - отказаться от нее не могли. Себе дороже бы вышло...

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (08.04.2005 14:12:30)
Дата	08.04.2005 14:22:33

ты подожди..сейчас Женя споет нам романс

---

о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))
А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов
Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (08.04.2005 14:22:33)
Дата	08.04.2005 14:28:34

Re: ты подожди..сейчас...

---

>о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))

Так это не его песня:-))

>А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов

Но как вариант для пятиклассника может пройти. Сюжет и круть присутствуют:-)

C уважением к сообществу.

---

От	СанитарЖеня
К	tevolga (08.04.2005 14:28:34)
Дата	08.04.2005 14:38:08

Re: ты подожди..сейчас...

---

>>о "чрезмерном потреблении высших классов в России" :))
>
>Так это не его песня:-))

Ну почему же? И оно тоже имело место. Но как один из факторов, создавших указанный долг.

>>А вообще в его тексте много забавных и совершенно необосснованных тезисов
>

Да. Мои тезисы не являются обоССнованными. Они всего лишь обоснованы%)

>Но как вариант для пятиклассника может пройти. Сюжет и круть присутствуют:-)

В общем, да. Курса арифметики 5-го класса вполне достаточно для оценки экономического положения России.
Но можно привлечь материал и 6-го класса, скажем, темпы роста посчитать.
А вера в то, что "все для России было бы хорошо, если бы..." в 5-м классе уже затруднена, она должна кончиться в классе 4-м, когда курс арифметики уже освоен.
>C уважением к сообществу.

---

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (08.04.2005 14:38:08)
Дата	08.04.2005 18:34:37

Грубо говоря, описанием жизни послевоенной Германии

---

в смысле - постВМВ - можно считать "Болезнь Китахары" Рансмайра. А можно вспомнить, как все было на самом деле.
Вам очень хочется, чтобы все было именно "как хуже, и чтоб все не любили".

---

От	PK
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:43:40)
Дата	08.04.2005 14:02:36

Фильм ужасов...... (-)

---

---

От	СанитарЖеня
К	PK (08.04.2005 14:02:36)
Дата	08.04.2005 14:07:39

Финансисты вообще самые беспощадные... (-)

---

---

От	PK
К	СанитарЖеня (08.04.2005 14:07:39)
Дата	08.04.2005 16:30:59

А Вы фильм Эффект Бабочки смотрели?

---

Так вот, есть в принципе 2 мнения про цепочки исторических прочессов (и возможность пародоксов при путешествии во времени)

По одной версии, возмущениям свойственно затухать. Убитый дедушка учёного заменяется близким другом дедушки, и учёный не впадает в пародокс, но становится брюнетом. лобальная разница минимальна.

По другой версии, возмущениям свойственна положительная обратная связь, любое малейшее нарушение цепочки вызыват раскачку и "размножение реальностей" - эта точка зрения проходит в том самом фильме "Эффект Бабочки", и в песенке "потому что в кузнице не было гвоздя". Судя по кардинальным отличиям Вашего сценария от Реальности, и Вы так думаете. Проблема в том, что столь хаотичные и возмущаемые системы просчитать сколько-нибуди долговременно и надёжно нельзя. Т.е. Ваше видение ничуть не более вероятно чем высадка инопланетян в 1955 или Всеафриканский Халифат, правящий миром с 1980г.

А я лично приверженец первой теории. И думаю что сильно по другому не было бы. Разница в год-два в начале-конце событий, в размахе и накале - от десятков проц. до разов, но не в результате и не в общей картине мира.....

Но это вопрос Веры.

---

От	Петров Борис
К	PK (08.04.2005 16:30:59)
Дата	08.04.2005 16:49:35

Re: А Вы...

---

Мир вашему дому
Если я правильно понимаю, раскачка или затухание зависит от того, является ли анализируемый нами всеми момент-период времени точкой буфикации процесса или нет.

ИМХО - период наверное с 1910 где-то до примерно 1919-20 как раз и есть точка сия.
С уважением, Борис

---

От	Valeryk
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 13:19:07

Re: Альтернативка пятничная...

---

А если так:
Революция в 1917 в России не произошла, а революция 1918 года в Германии закончилась победой коминтерновцев?

И вместо Совнаркома имеем революционный бундестаг, вместо ЧК - революционное гестапо, Троцкого не в руководителях Красной Армии, а в командирах революционного ландвера какого нибудь...
Вместо гражданской войны и интервенции в России 1918-1922 года имеем гражданскую войну и интервенцию в Германии, вместо похода Тухачевского на Варшаву - поход бригад Тельмана...

Вместо СССР в 1922 году имеем Германскую социалистическую республику... В каких границах, интересно?...

Впрочем, этот вариант неплохо описал Василий Щепетнев в "Темных зеркалах".

---

От	Justas
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 13:19:01

Все повторилось бы, но мяхчэ.

---

И эдак к годку 2000-му сравнивается с настоящей действительностью (а некоем приближении, конечно).

С уважением - Justas

---

От	Китоврас
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 12:49:18

Re: Альтернативка пятничная...

---

Доброго здравия!
>Нет такого вопроса(с), но тем не менее не нашел в архивах. Навеяно "Гибелью империи":-)

>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.
Т.е. царем бы стал скажем Нинколай Николаевич. Отметим маловероятность такого варианта - февралисты очень коряво управляли страной и фактически не держали события под контролем (что и привело их к финалу), но все же положим он состоялся.


>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

>Какой сценарий развития Европы?
1. версальский договор был скорее всего практически тем же - на сохранении Германии как единого целого настаивали Англия и США, Россия вряд ли стала бы против, возможно что конституцию Германии написали бы чуть по другому введя в нее конституционного монарха (в лице внука Кайзера), что застраховало бы от появляения нацизма...

2. Союз России с Францией скорее всего сохранился бы, возможно был бы дополнен рамочным соглашением с участием Англии и США.

3. Отделение Польши вопрос решенный еще при царе, поэтому независимая Польша возникла бы не позднее 1922 года. До середины 30-х годов возможно сохранение в Польше российского военного присутствия.

4. Долги.
4.1. Россия (в отличие от большевистской) сумела бы получить большую часть того, что теми долгами было оплачено.
4.2. Часть долгов удалось бы списать в счет репараций с Германии
4.3. Можно было бы рассчитывать на получение займов и реструктуризацию долгов (хотя бы по той схеме что предалагли большевики). Большевиков конечно послали (во многом по их же вине) а вот вменяемое правительство смогло бы и договориться.
4.4. В любом случае возможно большее вложение иностранных капиталов в Российскую экономику, поэтому кризис 1929 года мог бы иметь много меньшие масшабы.

5. Отсутствие гражданской войны, разрухи смерти и эмиграции существенно улучшили бы положение альтернативы по сравнению с реальностью. Глядишь и не пришлось бы прибегать к мобилизационным методам развития экономики.

6. В любом случае мировому комдвижению наступил бы быстрый писец - передавили бы красных смутьянов в европе а коминтерн не был бы создан, некуда было бы этим мировым коммунистам бежать. В итоге Димитрова, постигла бы судьба Тельмана, а может и Либкнехта.




>C уважением к сообществу.
Китоврас

---

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (08.04.2005 12:49:18)
Дата	08.04.2005 19:21:33

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>4.4. В любом случае возможно большее вложение иностранных капиталов в Российскую экономику, поэтому кризис 1929 года мог бы иметь много меньшие масшабы.

Это невозможно.

1. Российская экономика - единицы процентов от мирового рынка капитала. Такак добавка на ход кризисных процессов существенным образом повлиять не могла ни в ту ни в другую сторону.

2. Влияние было бы "в ту" сторону, т.е. в сторону усиления кризисных процессов, т.к. альт-российская экономика была бы интегрирована в мировую и работала бы с ней в унисон.

>5. Отсутствие гражданской войны, разрухи смерти и эмиграции существенно улучшили бы положение альтернативы по сравнению с реальностью.

Тут несомненно.

> Глядишь и не пришлось бы прибегать к мобилизационным методам развития экономики.

Понятно, что в этом случае альт-российская экономика развивалась бы более органично, со всеми органичными взлетами и кризисами мировой капиталистической экономики межвоенного периода. Однако же в этом случае невозможна форсированная индустриализация 30-х и выход на показатели индустриального производстав 40-х. Хотя вцелом экономика имела бы более гармоничное устройство.

>6. В любом случае мировому комдвижению наступил бы быстрый писец - передавили бы красных смутьянов в европе а коминтерн не был бы создан

Тогда вероятно и соц.движение не особенно бы развилось. И никаких тебе капитализмов с человеческим лицом.

---

От	Гегемон
К	Китоврас (08.04.2005 12:49:18)
Дата	08.04.2005 13:16:08

Вашими бы устами

---

>Доброго здравия!
>>Нет такого вопроса(с), но тем не менее не нашел в архивах. Навеяно "Гибелью империи":-)
>Т.е. царем бы стал скажем Нинколай Николаевич. Отметим маловероятность такого варианта - февралисты очень коряво управляли страной и фактически не держали события под контролем (что и привело их к финалу), но все же положим он состоялся.
Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.

>>Какой сценарий развития Европы?
>1. версальский договор был скорее всего практически тем же - на сохранении Германии как единого целого настаивали Англия и США, Россия вряд ли стала бы против, возможно что конституцию Германии написали бы чуть по другому введя в нее конституционного монарха (в лице внука Кайзера), что застраховало бы от появляения нацизма...
Национал-социалистическое движение было бы все равно, в него влилась бы немалая часть тех, кто у нас шел за КПГ.
>2. Союз России с Францией скорее всего сохранился бы, возможно был бы дополнен рамочным соглашением с участием Англии и США.
Россия - младший и пинаемый партнер.

>3. Отделение Польши вопрос решенный еще при царе, поэтому независимая Польша возникла бы не позднее 1922 года. До середины 30-х годов возможно сохранение в Польше российского военного присутствия.
Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.

>4.3. Можно было бы рассчитывать на получение займов и реструктуризацию долгов (хотя бы по той схеме что предалагли большевики). Большевиков конечно послали (во многом по их же вине) а вот вменяемое правительство смогло бы и договориться.
Какое? Режим промышленников?

>4.4. В любом случае возможно большее вложение иностранных капиталов в Российскую экономику, поэтому кризис 1929 года мог бы иметь много меньшие масшабы.
Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>5. Отсутствие гражданской войны, разрухи смерти и эмиграции существенно улучшили бы положение альтернативы по сравнению с реальностью. Глядишь и не пришлось бы прибегать к мобилизационным методам развития экономики.
С этим сложнее:
1) аграрный вопрос;
2) националисты-самостийники;
3) слабость и сомнительная легитимность власти.
То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков. Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?

>6. В любом случае мировому комдвижению наступил бы быстрый писец - передавили бы красных смутьянов в европе а коминтерн не был бы создан, некуда было бы этим мировым коммунистам бежать. В итоге Димитрова, постигла бы судьба Тельмана, а может и Либкнехта.
Его не жалко

С уважением

---

От	Китоврас
К	Гегемон (08.04.2005 13:16:08)
Дата	08.04.2005 13:28:52

Re: Вашими бы...

---

Доброго здравия!
>Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.
Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.

>Национал-социалистическое движение было бы все равно, в него влилась бы немалая часть тех, кто у нас шел за КПГ.
было бы но не такое и без характерного австрийского акцента. В реальности Гинденбургу нехватило совсем немного для устранения нациков, кайзеру было бы проще.

>Россия - младший и пинаемый партнер.
Младший да. А пинаемый.... не факт.

>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.

>Какое? Режим промышленников?
Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.

>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.

>С этим сложнее:
>1) аграрный вопрос;
Ставка на кулака.

>2) националисты-самостийники;
После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.

>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.

>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
Де факто она уже прошла летом 17-го.

> Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?
Признанием передела и расстрелами бунтарей.



С уважением
Китоврас

---

От	Ертник С. М.
К	Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата	08.04.2005 14:13:36

Хи-хи-хи

---

САС!!!
>Доброго здравия!

>Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.

Угу. Интересно, против кого там Бисамрк принимал весьма специфические законы...


>было бы но не такое и без характерного австрийского акцента. В реальности Гинденбургу нехватило совсем немного для устранения нациков, кайзеру было бы проще.

Можно подумать Гинденбург в частности и германский генералитет вообще к этому стремились... С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

>>Россия - младший и пинаемый партнер.
>Младший да. А пинаемый.... не факт.
А когд

>>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
>Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.

Гетьман скоропадский и прочие Пктлюры родом из Галиции?

>>Какое? Режим промышленников?
>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.

Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

>>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.

>>С этим сложнее:
>>1) аграрный вопрос;
>Ставка на кулака.
Эта столыпинщина к гражданской войне и привела.

>>2) националисты-самостийники;
>После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.
Ага. Самая малость осталась. ВСЯ прибалтика, ВЕСЬ Кавказ, ВСЯ Средняя Азия. Ну сущие мелочи...

>>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
>Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.
Единственный верный постулат.

>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>Де факто она уже прошла летом 17-го.
Де факто она тогда только началась.

>> Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?
>Признанием передела и расстрелами бунтарей.
Простите, признание передела и расстрел бунтарей - вещи взаимоисключающие.


>С уважением
>Китоврас
Мы вернемся.

---

От	Юрген
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата	09.04.2005 19:07:49

Хо-хо-хо

---

Здравствуйте
>С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

К Вашему сведению, Е.фон Людендорф после ноября 1923 года руки А.Гитлеру не подавал. А военная верхушка курировала совсем другие организации, а именно "Стальной Шлем" Зельдте--Дюстерберга как более мощный.

Юрген

---

От	tevolga
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата	08.04.2005 14:26:11

Re: Хи-хи-хи

---

>Можно подумать Гинденбург в частности и германский генералитет вообще к этому стремились... С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

Обнаруживается слабое знакомство с материалом...

Нацики ОЧЕНЬ хотели курироваться военной верхушкой, но верхушка иногда курировала их:-))

>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>
>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...

С уважением к сообществу.

---

От	Гегемон
К	tevolga (08.04.2005 14:26:11)
Дата	08.04.2005 14:29:34

Re: Хи-хи-хи

---

>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...
Тогдашние были не лучше

С уважением

---

От	tevolga
К	Гегемон (08.04.2005 14:29:34)
Дата	08.04.2005 14:40:29

Re: Хи-хи-хи

---

>>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>>Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...
>Тогдашние были не лучше

Если Вы относительно вежества и квалификации - согласен...

Даже в "Гамбите" сетуют на судьбину Российскую - спасить от шпионов всю армию приходится вместе с какой-то проезжающей мимо девицей.

С уважением к сообществу.

---

От	Тов.Рю
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата	08.04.2005 14:23:41

Хе-хе-хе

---

>>>Какое? Режим промышленников?
>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

Именно их происхождение. Назовите хоть одного, который не был бы в прежние времена по меньшей мере райкомовским боссом. Хоть Сибиряна возьми ;-) Я сам - крайне редкое исключение.

>>>С этим сложнее:
>>>1) аграрный вопрос;
>>Ставка на кулака.
>Эта столыпинщина к гражданской войне и привела.

С этой "гражданской войной" справляются теми же столыпинскими методами. Двоих на виселицу, остальных пороть, спустив штаны, перед сходом. Говорят, очинно помогает, если не лениться.

>>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>>Де факто она уже прошла летом 17-го.
>Де факто она тогда только началась.

Это не та реформа. Она фактически вернула в деревню легкий самоедский элемент. Которому место - на стройках и лесоповалах.

---

От	tevolga
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:23:41)
Дата	08.04.2005 14:42:27

Re: Хе-хе-хе

---

>>>>Какое? Режим промышленников?
>>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>
>Именно их происхождение.

> Назовите хоть одного, который не был бы в прежние времена по меньшей мере райкомовским боссом.

Есть, есть исключения:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Гегемон
К	Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата	08.04.2005 13:47:50

Получается к 1939 г. Это Большая Польша.

---

>>Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.
>Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.
Я имею в виду подавление революционных выступлений "белыми" добровольцами.

>>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
>Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.
Протекторат Галиция? Выглядит фантастично. И потом, украинизация частей началась не при большевиках, а при февралистах.

>>Какое? Режим промышленников?
>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
Большевиков я тоже не люблю.
Но режим русских промышленников - это грандиозный попил. Они разграбляли бюджет даже во время ПМВ, не то что в мирное время. А теперь - их собственная власть, без противовесов и при том обстоятельстве, что дружба с генералами уже состоялась.

>>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.
А почему кризис был бы слабее?

>>С этим сложнее:
>>1) аграрный вопрос;
>Ставка на кулака.
Столыпинщина. Ставка на кулака подготовила граждланскую войну.

>>2) националисты-самостийники;
>После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.
Социалисты Закавказья (при поддержке союзников, которые поделят Турцию даже не по Севрскому договору, а еще лучше). Украинцы с подпиткой из Галиции.
Всех не перевешают.

>>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
>Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.
Он не удержался бы. Только генералы, но они через одного республиканцы. А без монархии все сыпется.

>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>Де факто она уже прошла летом 17-го.
Т.е. на крупном производстве с с/х и его механизации ставим крест.

С уважением

---

От	rock
К	Гегемон (08.04.2005 13:47:50)
Дата	08.04.2005 20:23:11

Про "сичевых стрильцив"?

---

Были ли такие части в составе австрийской армии в ПМВ, сформированные из уроженцев ЗУ наподобие "латышских стрелков"?
Насколько мне известно после оккупации Польшей ЗУ в период гражданской войны они были в составе "опереточных армий" Петлюры и Скоропадского, а потом после падения этих режимов воевали с РККА в составе Добровольческой Армии. Так ли это?

С уважением rock

---

От	СанитарЖеня
К	rock (08.04.2005 20:23:11)
Дата	08.04.2005 21:17:34

Re: Про "сичевых...

---

>Были ли такие части в составе австрийской армии в ПМВ, сформированные из уроженцев ЗУ наподобие "латышских стрелков"?
>Насколько мне известно после оккупации Польшей ЗУ в период гражданской войны они были в составе "опереточных армий" Петлюры и Скоропадского, а потом после падения этих режимов воевали с РККА в составе Добровольческой Армии. Так ли это?

Перед ПМВ в Австро-Венгрии была сформирована военно-спортивная организация УСС (Украинские сечевые стрелки) по образцу подобной же польской. После начала ПМВ из ее членов был сформирован легион УСС численностью 2.5 тысяч человек (впоследствии достигала 7 тысяч).
http://ukrainehistory.narod.ru/new_page_8.htm
http://www.refineua.com.ru/pageid-722-2.html
http://www.day.ua/14698/
Первоначально они боевой ценности не имели, вооружены были винтовками Верндля (чернопороховыми), туда было откомандировано всего 16 офицеров-украинцев. Однако впоследствии легион был укомплектован нормальными винтовками, пулеметами и воевал как полноценный пезотный полк. В 1917 году там были волнения, и он был снят с фронта, но позже вернулся на фронт. Затем перешел на сторону Центральной Рады и был одной из самых надежных частей.
Мемуары принца Василя Вышиваного (эрцгерцога Вильгельма Габсбурга), полковника УСС
http://gallart.narod.ru/vilhelm.html

---

От	Юрген
К	СанитарЖеня (08.04.2005 21:17:34)
Дата	09.04.2005 18:28:36

Путаница у Вас, уважаемый

---

Здравствуйте

>Затем перешел на сторону Центральной Рады и был одной из самых надежных частей.

Никто никуда не переходил. После ноябрських событий в Австро-Венгрии Полк УСС выехал во Львов, впоследствии стал 1-й Бригадой УСС в Украинской Галицкой Армии. К Центральной Раде, а равно и Директории никакого отношение не имел, уважаемый Санитар.

А вот осенью 1917 года в Киеве сформирован Батальйон Сечевых Стрелков Е.Коновальца, из военнопленных галичан(которые не обязательно перед пленом воевали в УСС), который стал Полком в марте 1918 года, и корпусом двухдивизионного состава в ноябре--декабре 1918.

Так что недоразумение у Вас получилось.

С уважением, Юрген

---

От	rock
К	СанитарЖеня (08.04.2005 21:17:34)
Дата	09.04.2005 11:36:21

Благодарю (-)

---

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата	08.04.2005 13:34:17

Модераториал. Трое суток р/о за пропаганду межнациональной розни.

---

>оранжевой страны хохлонациков
сабж

---

От	Rwester
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 12:39:38

Re: тоже самое и будет

---

Здравствуйте!

Имхо, по завершению войны Россия придет к пониманию, что в результате всех потерь, революции и пр. гемора получила только черепки. Соответственно определенный разлад с союзниками и возможно в какой-то степени педалирование долгов в дальний угол.
Сближение с Германией и подъем промышленности с помощью той же самой Германии к всеобщему интересы (аналог с СССР практически полный).
И т.д. и т.п.

Короче вывод: Имхо глубокое, что будь вместо большевиков другая гоп-компания с малость другими лозунгами процесс в целом пошел бы в том же направлении. Может более мягким образом и без санаций. Может более медленно и не так эффективно, но аналогично.

Собственно вопрос (естественно реваншизм Германии - константа): хватит ли недовольства России на то, чтобы участововать в ВВ2 промышленным и ресурсным тылом Германии/Оси или участвовать в ней "по-шведски", нейтрально. Сопутствующий фактор - относительная военная слабость (и соответственно меньшая понтовитость) по сравнению с реальным СССР.

>Какой сценарий развития Европы?
Да тот же самый наверное. Вопрос в нашем месте в нем.

Рвестер, с уважением

---

От	Rwester
К	Rwester (08.04.2005 12:39:38)
Дата	08.04.2005 12:56:21

кстати, думаю, что Польше и при таком раскладе достанется(-)

---

---

От	Ертник С. М.
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 12:16:24

Re: Альтернативка пятничная...

---

САС!!!
>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

И получает она этих самых контрибуций и репараций еще меньше, чем Италия. Это епри том, что Польша и Финляндия уходят в свободный полет. Проливы ей тоже никто не даст... Спаршивается: "За что кровь проливали?"

Аграрный и рабочий вопросы остаются не решенными, всякие там ЦПШ расплодившиеся после 1905 г. прижимают к ногтю (ибо нефиг быдло баловать). О рабфаках и речи нет - имеем высококласных инженеров в количестве адын штук на отрасль. Всяческое недовольство до поры до временини гасится травлей инородцев. Для подавления всех и всяких бунтов активно исплользуются казачки, воинства (Кубанское, доское и пр.) которых становятся государствами в государстве.

>Какой сценарий развития Европы?


Тоже самое. Алоизыч в 33 и драх нах остен. Вот только с успешной реализацией плана Ост в эдак к 1945 г.

>C уважением к сообществу.
Мы вернемся.

---

От	Евгений Путилов
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 12:07:44

Re: Альтернативка пятничная...

---

Доброго здравия!
>Нет такого вопроса(с), но тем не менее не нашел в архивах. Навеяно "Гибелью империи":-)

>Предположим что большевики не победили.
>Вернее

РИ сохранилась бы только при сохранении монархии. Свержение монархии означало уничтожение идейной платформы существования государства. Так же, как ликвидация господства коммунистической партии автоматически означала уничтожение СССР. Ведь на пустое место тут же приходит другая идеология. В данном случае национально-государственная. Потому надо рассматривать варианты трансформации формы русской монархии.
>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

>или
>2.После октябрьской страна к лету 18 перешла бы в режим республики(возможно с уходом Финляндии и Польши)

>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

>Какой сценарий развития Европы?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (08.04.2005 12:07:44)
Дата	08.04.2005 13:25:22

Согласен

---

Гибель монархии запускает механизм распада страны по тем же линиям, которые сработали в 1917-1920 гг.
Державы после подписания мирного договора делают ставку на Украину, прибалтийские и закавказские республики.
В 1933 г. Гитлер приходит к власти в Германии - и понеслась.


С уважением

---

От	Tigerclaw
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 11:58:57

Ре: Альтернативка пятничная...

---

Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии. На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...
Всё было бы по прежнему. Только воину бы проиграли. Германия то к реваншу всё равно стремилась бы, а "прогрессивный запад", горазд загребать жар чужими руками направил бы Германию в очередной "Драг нах Остен". Которым фрицы бредят уже чёрт знает сколько времени... Сильная Россия не выгодна ни Франции, ни Англии, которые всегда её ослабляли, так что идея "запад нам поможет технологией" просто смешна. А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))

Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине. При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла. Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.
Индустриальная отсталость россии (даже Вараыг им делали в Штатах, сами, блин, не то что Дреднаут, крейсер сделать не могли) привела бы к победе Германии. Индустриализацию мог сделать только тоталитарный режим. Только вождь типа Сталина, Петра Первого, Тсао Тсао, Оливера Кромвеля, Наполеона смог бы пинками проташхить аграрно-гондурасовскую россию (где отменили крепостное право когда в лондоне уже ходило метро) в технологически развитый век.

Без индустриализации, говорили бы вы сеичас по немецки и служили бы умберменшам, а меня бы вообше на свете не было.

Извините если написано грубо. Но я считаю что без индустриализации России был бы большая полярная белая лисичка... А мобилизовать страну и так как мобилизовал великий Сталин смог бы только Ришелье или же Кромвель. Кстати, вспомним что получается когда на троне - кусок дерьма (а Николай им и являлся, его сын был бы не лучше), а премьер министер - что то вроде Тсао Тсао или Ришелье...
России НЕ НУЖЕН монарх. Ни тогда, ни теперь. России, ИМХО, нужен ИМЕННО ТСАО ТСАО, ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ. Без такого лидера Россия не выстояла бы тогда. И без такого лидера у неё сеичас дела идут не дуже гарно...

---

От	PK
К	Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата	08.04.2005 13:14:44

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии.

А почему после ПМВ реваншизм был, а после ВМВ не был, (по крайней мере в значительной степени)? Потому что после ПМВ был голод и полное ограбление Германии а после ВМВ - План Маршалла и сытость, которая сбивает революционный порыв... Было выше мнение что Русский Царь, буде в числе победителей, не допустил бы полного унижения Германии - соответственно и реваншизм был бы выражен менее остро....



> На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...

А Россия сама ну ни на кого не нападала. Сама вот по себе расползлась ло 1/6 части суши.. Вспомните хотя бы причину РЯВ. Время было такое, тащить плохо прибитые ресурсы. И сейчас такое время..


>Всё было бы по прежнему. Только воину бы проиграли. Германия то к реваншу всё равно стремилась бы, а "прогрессивный запад", горазд загребать жар чужими руками направил бы Германию в очередной "Драг нах Остен". Которым фрицы бредят уже чёрт знает сколько времени...

Скажем так, бредили. В одном сильном, но кратковременном обострении - добредились..



>Сильная Россия не выгодна ни Франции, ни Англии, которые всегда её ослабляли, так что идея "запад нам поможет технологией" просто смешна.

Открою вам страшный секрет - НЕТУТИ Мирового Заговора Против России. Все западные княжества и державы грызутся между собой так же как с Россией. Почитайте что вытворяли американцы в 1942, чтоб не допустить англичан (ближайших стратегических союзников!!) в близость атомного проекта...

А технологии - дали бы. Если бы сочли нужным. Как дали Ленд-Лиз заклятым коммунистическим идеологическим врагам..


>А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))

Не помогло бы. надо не воровать технологии и строити заводы-ксероксы, а развиваться "опираясь на".


>Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине.

А вот тут я с вами категорически не согласен. Для начала я не стал бы выделять российских генералов на фоне других по степени дибелизма, скорее наоборот - Россия провела за ПМВ чуть не больше удачных операций чем остальные союзники вместе взятые. Чего один брусиловский прорыв стоит... Сравните например с Галлиполлийским десантом и что из этого получилось.

Ну и не забывайте кем были генералы ВОВ...


> При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла.
Если бы в ПМВ и вообще войне расстреливали генералов за проигранное сражение (а лейтенантов - проигранный бой) то война очень быстро бы кончилась, в отсутствие офицеров. И не было "позорной серии поражений" у России в ПМВ, как не было этой серии пожалуй и у СССР в ВОВ. РЯВ - другая статья, но РЯВ охарактеризована была где-то как "длинная цепь несчастных случайностей, усиленных закономерностями".


>Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.

Сравнивать можно только в контексте того времени. С кем сравниваем? С армией Франции 1915г. или с американской морской пехотой 2005г? Во 2м случае росс. армия явно проигрывает, особенно по средствам связи. В первом - как бы не лучше оснащена....


>Индустриальная отсталость россии (даже Вараыг им делали в Штатах, сами, блин, не то что Дреднаут, крейсер сделать не могли) привела бы к победе Германии.

А это уже "весеннее обострение". Крейсера в Росии делали. И Дредноут сделали бы, приди время. А 4 из 5 броненосцев, погибших при Цусиме сделаны были во вполне себе рекордные сроки и в Росии. А 5й, "Слава", отличился в ПМВ, зажыгая на Балтике, чтоб Вы не назвали этот проект "галошей".


>Индустриализацию мог сделать только тоталитарный режим. Только вождь типа Сталина, Петра Первого, Тсао Тсао, Оливера Кромвеля, Наполеона смог бы пинками проташхить аграрно-гондурасовскую россию (где отменили крепостное право когда в лондоне уже ходило метро) в технологически развитый век.

Ещё один жуткий секрет: в то время как в "лондоне уже ходило метро" в одной довольно аграрной стране шла гражданская война за отмену рабства. Не довольно мягкого крепостного права, а именно полноценного РАБСТВА. Победила вроде противо-рабская половина, но совсем рабство как-то доолго ещё не кончалось. (это США)

О индустриализации насильственными методами.... Назвите 3-5 самых мощных индустриальных держав (не в абсолютном а в ОТНОСИТЕЛЬНОМ уровне индустриализации) и сообветствующих тиранов-индустриализаторов... (я лично затрудняюсь)


>Без индустриализации, говорили бы вы сеичас по немецки и служили бы умберменшам, а меня бы вообше на свете не было.

А без революции? Гражданской войны? Раскулачивания? Красного террора? Белого террора? Хватит плодить реальности.....


>Извините если написано грубо. Но я считаю что без индустриализации России был бы большая полярная белая лисичка...

Согласен. Но почему, почему вы считаете что индустриализачия - это личная заслуга В.И.Ульянова, И.В.Джугашвили и ВКП(б)?


>А мобилизовать страну и так как мобилизовал великий Сталин смог бы только Ришелье или же Кромвель.

Насчёт мобилизовать - не знаю. Но "удержать в состоянии мобидизации без распада" - да, ИВС тут явно вне конкуренции, за что ему честь и хвала. (Забудем на минутку про методы)

>Кстати, вспомним что получается когда на троне - кусок дерьма (а Николай им и являлся, его сын был бы не лучше), а премьер министер - что то вроде Тсао Тсао или Ришелье...

Про сына не знаю, он не дожил. Ник2 не хорошо попал в историю, точно. Вот только где, ГДЕ были его премьер-министры???



>России НЕ НУЖЕН монарх. Ни тогда, ни теперь. России, ИМХО, нужен ИМЕННО ТСАО ТСАО, ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ. Без такого лидера Россия не выстояла бы тогда. И без такого лидера у неё сеичас дела идут не дуже гарно...

При монархии Серому Кардиналу гораздо проще управлять ситуацией. Поэтому если вы считаете что Росии нужен ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ, то нужна Росии и монархия (ну или жутко президентская Респкблика по французскому варианту).... А в демократии, кардинала по парламентским расследованиям затаскают....

---

От	Андрей
К	PK (08.04.2005 13:14:44)
Дата	10.04.2005 02:06:20

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии.
>
>А почему после ПМВ реваншизм был, а после ВМВ не был, (по крайней мере в значительной степени)? Потому что после ПМВ был голод и полное ограбление Германии а после ВМВ - План Маршалла и сытость, которая сбивает революционный порыв... Было выше мнение что Русский Царь, буде в числе победителей, не допустил бы полного унижения Германии - соответственно и реваншизм был бы выражен менее остро....

Потому что после ПМВ была разрушенная Россия, расколотая на несколько небольших нац.государств, и не понятно было поднимется ли она на ноги. А после ВМВ был, хоть и сильно потрепанный, но сильный СССР, способный дойти до Ламанша. Вот отсюда и разный подход к побежденной Германии, после 18 г. она особо не нужна, а после 45 г. это один из элементов противостояния СССР.

Заметьте что приход Гитлера к власти и восстановление Германских ВС начинается через 5 лет после начала индустриализации, так сказать посмотрели что из советского союза получится в будущем сильный противник, и приняли меры к поротиводействию.

>>А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))
>
>Не помогло бы. надо не воровать технологии и строити заводы-ксероксы, а развиваться "опираясь на".

Так и делали.


С уважением

---

От	Tigerclaw
К	PK (08.04.2005 13:14:44)
Дата	08.04.2005 13:32:08

Ре: Альтернативка пятничная...

---

>При монархии Серому Кардиналу гораздо проще управлять ситуацией. Поэтому если вы считаете что Росии нужен ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ, то нужна Росии и монархия (ну или жутко президентская Респкблика по французскому варианту).... А в демократии, кардинала по парламентским расследованиям затаскают....

Да мне честно говоря по фиг какой строй. Но нужен именно ВОЖДь (с большой буквы). При монархии такие воздхи восстанавлювают против себя всякую дворянскую шваль (см Ришелье). При республике - затаскают по судам, как вы сказали. Посему я за диктатуру. "Добрый тиран" так сказать. ПРоблема с монархиями именно такова что монархи то - ну генетические вырожденцы в виду ограниченного генфонда. И то что там все королевские семьи чуть ли не двоюродными сёстрами братьями приходятся.
Кстати именно Тсао Тсао и доказал несостоятельность монархии. Его сын, Тсао Пи, хотя был образованным человеком и хорошим генералом в подмётки папе своему не годитлся.
А России, в том состоянии где она была ц 1916 нужен именно жёсткии вождь.
Снести гнилую монархическую систему (что сделал Кромвель кстати). И построить иную систему. Даже если создать конституционную монархию, то система землевладения в россии должна была бы быть ПОЛНОСТьЮ переделана.

Разница между рабством в США и крепостничеством в России всего лиш одна. В США в рабах ходили негры, а не свои англосаксы. в России же, Русские же помешхики обладали Русскими же рабами - крепостными. (Кстати читал я о каком то помешхике который любил вешать крепостных девушек и наслаждаться зрелишем. подобные ублюдки были и в США. Только там вешали негров, а тут своих же русских)
Именно от етого наследиа страну нужно было отчистить. Даже если у нас нет коммунизма, а приходит к власти диктатор типа Тсао Тсао/Кромвеля то крови было бы предостаточно, и гражд воина обеспечена. У прогнившего строя было бы достаточно зашитников. (те кому новый строи грозил бы потерями бабла, земель и власти)

---

От	Гегемон
К	Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата	08.04.2005 12:51:34

Дебилизма не было

---

>Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине. При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла. Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.
Не было дебилизма. Армия учится на войне, ротация кадров была очевидной.
А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Да, а кто такой Тсао Тсао?

С уважением

---

От	Tigerclaw
К	Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата	08.04.2005 13:12:45

Ре: Дебилизма не...

---

>Да, а кто такой Тсао Тсао?
Великий государственный деятель китая времён троецарствия. Прэмер министер, Захватил реальную власть в Китае, основал царство Вей (не путать с Ой Вей).
Уничтожил королевсыва Шу и Ву, обьеденив Китай впервые после подения династии Хань.

Коварен, безжалостен, умнён. Провёл много полезных реформ в китае (обязательное даровое образование для крестиян. Система вознаграждений ветеранов своих войск земельными участками. Несмотря на поражения в битвах никогда не терял присутствия духа и поднимался даже тогда когда крах казалось бы был неизбежен.





>С уважением

---

От	Китоврас
К	Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата	08.04.2005 12:54:49

Re: Дебилизма не...

---

Доброго здравия!
>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.


>С уважением
Китоврас

---

От	Владислав
К	Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата	09.04.2005 03:42:48

Re: Дебилизма не...

---

Доброе время суток!

>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Почему-то все считают, что экономический потенциал страны определяется количеством людей с высшим образованием. Ладно, добавлю -- с "хорошим" высшим образованием...

Увы, это не так. Подготовить дипломированного инженера во много раз ПРОЩЕ, чем подготовить квалифицированного рабочего. Ибо для первого надо лишь построить хороший вуз и поднанять туда хороших профессоров -- это делается довольно быстро и стоит сравнительно недорого.

А для подготовки квалифицированных рабочих в количествах, необходимых для мощной и технологичной промышленности нужны:

а) развитая система среднего образования (немцы в 41-м году очень удивлялись качеству и количеству школ, стоявших в бедных деревнях)
б) система профессионального образования
в) ОГРОМНЫЕ капиталовложения в эту самую промышленность (в частности, в станочный парк)
г) время на все это
д) интенсификация сельского хозяйства, чтобы оно смогло прокормить возросшее городское население.

Об организационных проблемах я уже не говорю...

Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но... Высказанное вами в этой ветке высокомерие, оскорбительное не только для вашего собеседника, но и для многих других, не отождествяющих себя с "дворянством" и с "элитой общества", вкупе с непониманием реальных проблем, стоявших перед страной, очень хорошо демонстрирует ситуацию, приведшую к революции.


С уважением

Владислав

---

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата	08.04.2005 20:22:46

Ре: Дебилизма не...

---

>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это так. Однако не было бы форсированной индустриализации 30-х. Так что я проводил грубые прикидки, выходило что даже при самых оптимистических предположениях, по базовым показателям тяжелой индустрии (добыча угля, выплавка стали) альт-россия отставала бы к 1940 от СССР примерно на 30-40 %.

---

От	Ертник С. М.
К	Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата	08.04.2005 13:06:10

Re: Дебилизма не...

---

САС!!!
>Доброго здравия!
>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это еще с какой радости?

>Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) >

И куда бы, интересно, та же "испанка" делась... А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?

>Юи эмиграции 2-х миллионов,

Угу. Был бы драп населения. Массовый.

>не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы

Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.

> и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...

Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...


>>С уважением
>Китоврас
Мы вернемся.

---

От	Китоврас
К	Ертник С. М. (08.04.2005 13:06:10)
Дата	08.04.2005 13:21:14

подобных Вам точно бы не было.

---

>Это еще с какой радости?
Нет разрухи, нет гражданской войны.

>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.

>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
С чего бы?

>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.

>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
Это гон

>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....


>Мы вернемся.
"это вряд ли" (с)
Китоврас

---

От	Ертник С. М.
К	Китоврас (08.04.2005 13:21:14)
Дата	08.04.2005 13:46:41

рулили подобные Вам

---

САС!!!
>>Это еще с какой радости?
>Нет разрухи, нет гражданской войны.

>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...

>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
А они согласятся?

>>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
>С чего бы?
Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

>>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
>Это гон
Обучение в даже в центральных губерниях РИ стало заметным только в результате изменений после революции 1905 г.

>>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
>Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....

Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

>>Мы вернемся.
>"это вряд ли" (с)
>Китоврас
Мы вернемся.

---

От	Гегемон
К	Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата	08.04.2005 14:06:51

Re: рулили подобные...

---

>Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...
Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
Во-вторых, был еще сыпняк, брюшняк и сифилис. По оценкам 1920-х гг. в некоторых областях - до 30 проц.
В-третьих, насчет отсутствиях гражданской войны сомнительно

>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
Расформировали же большевики. С украинцами сложнее

>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
Несколько шире. И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

С уважением

---

От	Ертник С. М.
К	Гегемон (08.04.2005 14:06:51)
Дата	08.04.2005 14:59:38

Re: рулили подобные...

---

САС!!!

>Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
1) это и не так, 2) что вы скажете о системе здравоохранения в Англии/франции/Германии/Италии. Из практически не пострадавших от ПМВ кроме США можно вспомнить еще Японию и аргентину? Ну и? Там "испанки" не было?

>Во-вторых, был еще сыпняк,

острое инфекционное заболевание человека: лихорадка, поражение сердца, сосудов, центральной нервной системы, сыпь. Вызывается риккетсиями; передается вшами. Учитывая общий уровень гигиены и санитарии РИ наличествует по любому

>брюшняк
Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Средства лнечения - отсутствовали. Профилактика. Санитарный надзор за пищевыми предприятиями, водоснабжением, канализацией. Раннее выявление больных и их изоляция. Как там с этим было в РИ? Правильно - никак.

> сифилис.
Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"
Вот туберкулез, холеру, оспу вы зря завбыли.

>>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>Расформировали же большевики.
1)Они были интернационалистами
2) Вы на карту прибалтики до 1939 г. смотрели?


>>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>Несколько шире.
На сколько тысячных процента?

>И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

Граматика переставала быть классово чуждой после первой же нахлобучки по комсомолдьской линии. А вот количество рабфаковцев оставалось неизменным.

>С уважением
Мы вернемся.

---

От	PK
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:59:38)
Дата	08.04.2005 16:18:02

Re: рулили подобные...

---

>> сифилис.
>Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"

Почитайте Булгакова, "Записки врача". Декадентствующая элита - та хоть в многих случаях лечилась....

---

От	Kimsky
К	Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата	08.04.2005 13:53:20

Re: рулили подобные...

---

Hi!

>>>Это еще с какой радости?
>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...

Довольно ловкий уход от вопроса. Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

И что с того, даже если цифра верна?

>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

>Мы вернемся.

"Испанка" тоже может вернуться.

---

От	Ертник С. М.
К	Kimsky (08.04.2005 13:53:20)
Дата	08.04.2005 14:38:22

Re: рулили подобные...

---

САС!!!
>Hi!

>>>>Это еще с какой радости?
>>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>
>Довольно ловкий уход от вопроса.

У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

>Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

>>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.
>
>что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916. Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...


>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>
>И что с того, даже если цифра верна?

Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

>>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.
>
>Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

>>Мы вернемся.
>
>"Испанка" тоже может вернуться.
Мы вернемся.

---

От	Kimsky
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата	08.04.2005 17:58:22

Re: рулили подобные...

---

Hi!

>У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

Болезни и голод от гражданской войны стали только сильнее. возможно - намного.

>Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

Мы говорим о России и Гражданской войне. Сильно сомневаюсь что весь эффект испанки для России - а не мира - и эффект гражданской войны был сравним, даже - для населения. О способнсоти гриппа уничтожать материальные ценности я и вовсе помолчу.

>И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

То есть есть только "эмирские эстонцы" и эльфы из другого измерения?

>Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916.

Ох... Ну охота вам так демонстрировать свою готвоность к подтасовкам? Мирное и военное время сравнивать?

>Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...

То вам жизненно важны инженеры, то вам насплевать на образованныее слои... или инженеры - это необразованные?

>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

У меня прадед, например, извините, никакой особой родословной не отличался. Вообще наполовину болгарин. Инженером же был. Так что "ямщик, не гони".

>После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

После того, как они реально утвердились - что начало наполняться. А пока утверждались - все это вполне эффективно выливалось.

>Мы вернемся.

На Катона не тянете, как и вся ваша братия.

---

От	Генри Путль
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата	08.04.2005 16:20:29

Прекратите нести чушь

---

И Вам не болеть!


>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире? Это 11 спецов обеспечили промышленный рост больше, чем у любой европейской державы? Это 11 спецов проектировали ДнепроГЭС, Магнитку и создавали план электрификации России?

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Железный дорожник
К	Генри Путль (08.04.2005 16:20:29)
Дата	08.04.2005 19:25:33

Основная масса ж/д была построена при царе

---

>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?

Не тот пример ;(

---

От	Генри Путль
К	Железный дорожник (08.04.2005 19:25:33)
Дата	08.04.2005 20:25:48

Вы меня неправильно поняли

---

И Вам не болеть!
>>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?
>

Я собс-но хотел сказать, что всё мной поименованное имело место быть при Царе

>Не тот пример ;(
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Kimsky
К	Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата	08.04.2005 12:20:10

Ре: Альтернативка пятничная...

---

Hi!
>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии. На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...

Если бы не боялся обидеть соратника по форуму - назвал бы это проявлением мании преследования. Россия была игроком на европейской сцене - и, как следствие, получала от прочих игроков. Но думать, что она была единственной в этом роде - в общем-то похоже на безграмотность. Время от времени прочие игроки получали по самые гланды от противостоящих им коалиций. Стоило же России получить пару пощечин - как самые (на словах) поклонники России начинают вой на тему - "как же все нас не любят"...

---

От	Генри Путль
К	Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата	08.04.2005 12:10:57

Неочевидные вещи говорите

---

И Вам не болеть!

ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные. Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках) и милитаризация (а как иначе социальный пар спускать) и прочее. А "немцев позвать" - так в данной реальности это естественный ход - Россия будет сильно обижена на союзников, ибо и проливы нам не оченьто отдадут и ещё долги будут требовать долго и нудно.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Петров Борис
К	Генри Путль (08.04.2005 12:10:57)
Дата	08.04.2005 12:39:04

Re: Неочевидные вещи...

---

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!

>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
Это как сейчас?
"Нафик-нафик"...
Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.
>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.

> и милитаризация (а как иначе социальный пар спускать) и прочее. А "немцев позвать" - так в данной реальности это естественный ход - Россия будет сильно обижена на союзников, ибо и проливы нам не оченьто отдадут и ещё долги будут требовать долго и нудно.

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис

---

От	PK
К	Петров Борис (08.04.2005 12:39:04)
Дата	08.04.2005 14:09:15

Ну объясните мне...

---

>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.

как, КАК произошла механизация в США, Канаде, Германии наконец?!

---

От	Петров Борис
К	PK (08.04.2005 14:09:15)
Дата	08.04.2005 16:25:45

Re: Ну объясните

---

Мир вашему дому
Это слишком сложно и долго объяснить (без обид - просто что-то типа сборника сочинеия Маркса и Энгельса должно получиться) - факторов много слишком. Начиная со структуры сельского хозяйства, уровня развития промышленности и т.д. и т.п..
Добавьте, что мы ж выплачиваем долги союзникам по альтернативке

С уважением, Борис

---

От	Дмитрий Козырев
К	PK (08.04.2005 14:09:15)
Дата	08.04.2005 15:27:14

Re: Ну объясните

---

>как, КАК произошла механизация в США, Канаде, Германии наконец?!

там с/х основывалось на индивидуальных хозяйствах и было много заказчиков с\х техники, что стимулировало ее производство.

Собственно П. А. Столыпин и хотел переустроить российское с\х аналогичным образом. Не успел.

---

От	Генри Путль
К	Петров Борис (08.04.2005 12:39:04)
Дата	08.04.2005 12:43:27

Вопрос творческий

---

И Вам не болеть!
>Мир вашему дому
>>И Вам не болеть!
>
>>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
>Это как сейчас?
>"Нафик-нафик"...
>Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
>Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.

А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.

>>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
>А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.

Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)
А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы. А остальные поедут Магнитку строить.

>С уважением, Борис
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Петров Борис
К	Генри Путль (08.04.2005 12:43:27)
Дата	08.04.2005 13:05:39

Re: Вопрос творческий

---

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!
>>Мир вашему дому
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
>>Это как сейчас?
>>"Нафик-нафик"...
>>Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
>>Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.
>
>А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.
А у нас не было недавно мировой войны? (холодной?)
Социально-психологическая ситуация туту большой роли не играет. Или, правильнее - она практически одинакова - "центрозамкнутость" и неспособность к управленю самого верха (Николай, Горбачев), наличие группировок, которым "тесно" под центральной властью - финансово-промышленные кланы, национальные управленческие группировки.
Результат был бы ровно нынешним в плане дисбаланса управления и экономики, только сейчас мы еще выезжаем в меру сил на советской индустриальной базе, подготовленных еще СССР специалистах, и этим хоть как -то поддерживаем обороноспособность. Там - поддерживать было бы нечем.


>>>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
>>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
>>А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.
>
>Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)

Кака така госпрограмма??? 8-()
Альтернативой большевикам в любом случае могла быть только либеральная идеология. А там священная корова - "никакого вмешательства государства" Так что госкапитальзм не светил.

>А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы.
Ага... И построит латифундия тракторный завод... Два лучше
>А остальные поедут Магнитку строить.

>>С уважением, Борис
>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис

---

От	Гегемон
К	Генри Путль (08.04.2005 12:43:27)
Дата	08.04.2005 12:59:21

Re: Вопрос творческий

---

>А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.
Тогда была масса людей, готовых убивать. Аграрный передел был неминуем.

>Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)
Посмотрите у Айрапетова, как они пилили государственные деньги в военное время. А уж в мирное-то развернутся

>А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы. А остальные поедут Магнитку строить.
Сначала будет кровавое решение аграрного вопроса. Все равно революции не избежать

С уважением

---

От	Железный дорожник
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 11:15:57

Скорее так!

---

Привет!
Считаю постулатом национализм в Германии. Эта идея стала модной в Европе и особенно в Германии, она была необкатана, нова, и всё-равно закончилась бы фашизмом с каким-нибудь Гитлером. Естественно всё-равно был бы реванш, и если бы в России не было бы диктатуры, либо своего национализма (что вряд-ли, слишком много наций у нас проживает и слишком мы все веротерпимы), то наступил бы крах нашей страны ввиду недееспособной нашей армии по аналогии с РЯВ и ПМВ. В конечном итоге аннексия нашей страны изменила бы самого завоевателя, но тогда на обломках Империи была бы маленькая Россия, расположенная на среднерусской возвышенности, и имеющая выход к морю только в районе Архангельска.

С уважением, Роман.

---

От	Nicky
К	Железный дорожник (08.04.2005 11:15:57)
Дата	08.04.2005 13:15:50

Ре: Скорее так!

---

1) национализм - да, нацизм типа гитлеровского - вряд ли. Гитлеровский нацизм во многих отношениях был так сказать ответом большевизму.

2) сотрудничеству СССР , в первую очередеь , с Англией против германской угрозы мешали в том числе и идеологические, а не только геополитические, соображения.

---

От	Александр Жмодиков
К	Железный дорожник (08.04.2005 11:15:57)
Дата	08.04.2005 12:24:15

А вот и не так!

---

Германия была бы под контролем союзников-победителей, и никакому германскому режиму не удалось бы сыграть на противоречиях и передавить всех в Европе по одиночке. Такому режиму, как режим Гитлера, скорее всего, даже подняться бы не дали. А если бы и случилась Вторая Мировая, и России опять пришлось бы воевать против Германии, то Россия воевала бы опять в союзе с Англией и Францией, а в ближайшей перспективе - и с США. И не пришлось бы отдуваться практически в одиночку, как СССР в 1941-42 гг.

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 12:24:15)
Дата	08.04.2005 20:35:33

Ре: А вот...

---

>Германия была бы под контролем союзников-победителей, и никакому германскому режиму не удалось бы сыграть на противоречиях и передавить всех в Европе по одиночке.

Что значит "бы"? Режиму Гитлера удалось сыграть на англо-французских противоречиях и добиться ремилитаризации Германии. В случае наличия в Европе такого фактора, как франко-русский союз, отношeния Англии с Германией станут еще более теплыми, по модели 1750-х.

---

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 20:35:33)
Дата	09.04.2005 01:52:34

Точнее

---

Еще и с распадом Австро-Венгрии в дополнение к Польше появляются всякие там Румынии и Чехословакии, так что Франции Россия нафиг не нужна (еще не дай Б-г, опять в Дарданеллы полезет).

---

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.04.2005 01:52:34)
Дата	09.04.2005 02:13:52

Если с вами согласиться...

---

То расклад выходит один в один как в реале.

---

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.04.2005 02:13:52)
Дата	09.04.2005 05:16:32

Да

---

Потому что расклад никакого отношения к коммунизму в России не имел. Россия как в реале, так и в этой альтернативке остается после МВ1 сильно ослабленной, но, как всегда, трудно предсказуемой. Да еще и все эти новые восточноевропейские гос-ва ее изолируют географически.

И нафиг кому-то такой союзник?

Вот когда приперло, когда немцы насовали им по самые помидоры, тогда уж и мы сгодились.

---

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 20:35:33)
Дата	08.04.2005 23:09:42

Ре: А вот...

---

>
>Что значит "бы"? Режиму Гитлера удалось сыграть на англо-французских противоречиях и добиться ремилитаризации Германии.

Строго говоря, никаких противоречий не было. Были разногласия.

В случае наличия в Европе такого фактора, как франко-русский союз, отношeния Англии с Германией станут еще более теплыми, по модели 1750-х.

Вариант с независимой Польшей изолировал Россию от Европы. При независимой Польше франко-русский союз не нужен самим французам. Польша становится суррогатом России как восточного союзника.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 12:24:15)
Дата	08.04.2005 12:41:59

Re: А вот...

---

>то Россия воевала бы опять в союзе с Англией и Францией

...если бы их интересы не столкнулись чуть ранее на Балканах, как было неск. раньше.

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 12:41:59)
Дата	08.04.2005 13:58:58

Re: А вот...

---

>...если бы их интересы не столкнулись чуть ранее на Балканах, как было неск. раньше.

В том-то и дело - интересы на Балканах и раньше сталкивались, но в Первой Мировой вместе против одного врага воевали.

Меня вообще удивляет стремление некоторых людей изображать Англию как некоего извечного и чуть ли не самого опасного врага России во всех ее ипостасях (РИ, СССР, РФ). Между тем как у Англии не только нет постоянных друзей, у нее нет и постоянных врагов. Да, интересы России и Англии не раз сталкивались на Балканах и в Средней Азии, и это нормально. Англия не раз поддерживала противников России вооружением и деньгами, и это тоже вполне нормально. Но в истории был всего один эпизод более-менее крупного прямого военного противостояния - Крымская война, и несколько мелких и кратковременных конфликтов. При этом Россия и Англия регулярно выступали как союзники в действително серьезных конфликтах, когда речь шла о судьбах государств - наполеоновские войны, Певрая и Вторая мировые.

---

От	Vold
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 13:58:58)
Дата	09.04.2005 05:10:51

Re: А вот...

---

>>...если бы их интересы не столкнулись чуть ранее на Балканах, как было неск. раньше.
>
>В том-то и дело - интересы на Балканах и раньше сталкивались, но в Первой Мировой вместе против одного врага воевали.
ИМХО если бы не было коммунистической России, то глядишь к 40-50-м годам борьба за рынки сбыта могла бы опять вылиться в Мировую войну.


>При этом Россия и Англия регулярно выступали как союзники в действително серьезных конфликтах, когда речь шла о судьбах государств - наполеоновские войны, Певрая и Вторая мировые.
Опять таки ИМХО Англия шла на союз с россией только в том случае, если ей самой угрожала серьёзная опасность. А так действительно - у Англии не было постоянных союзников, а были постоянные интересы (кажется чуть-чуть переврал)


"Се ту се ке же ву ди" (С)
Бутусов В.П.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 13:58:58)
Дата	08.04.2005 14:56:08

Re: А вот...

---

>В том-то и дело - интересы на Балканах и раньше сталкивались,

... и однажды закончились "протомировой" Крымской войной

>но в Первой Мировой вместе против одного врага воевали.

ну воевали и что? А в наполеоновские против другого врага

>Меня вообще удивляет стремление некоторых людей изображать Англию

Ну это к обсуждаемому вопросу как бы не относится.

---

От	Ертник С. М.
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 12:24:15)
Дата	08.04.2005 12:34:38

Можно подумать ее оставили без контроля....

---

САС!!!
>Германия была бы под контролем союзников-победителей,

Демилитаризация Рейнской области, ввод войск францией в Рур, микрорейхсвер...

>и никакому германскому режиму не удалось бы сыграть на противоречиях и передавить всех в Европе по одиночке.

В какой стране вплоть до 34 г. натаскивали германских подводников не напомните?

>Такому режиму, как режим Гитлера, скорее всего, даже подняться бы не дали. А если бы и случилась Вторая Мировая, и России опять пришлось бы воевать против Германии, то Россия воевала бы опять в союзе с Англией и Францией, а в ближайшей перспективе - и с США. И не пришлось бы отдуваться практически в одиночку, как СССР в 1941-42 гг.

Угу. Вспоминаем других приятелей Англии и Франции (Китай и ту же Чехословакию).

Мы вернемся.

---

От	Александр Жмодиков
К	Ертник С. М. (08.04.2005 12:34:38)
Дата	08.04.2005 13:49:55

Так ослабел быстро тот контроль

---

>Демилитаризация Рейнской области, ввод войск францией в Рур, микрорейхсвер...

Недолго музыка играла.

>В какой стране вплоть до 34 г. натаскивали германских подводников не напомните?

А какая разница?

>Угу. Вспоминаем других приятелей Англии и Франции (Китай и ту же Чехословакию).

Слишком глубокая мысль, чтобы ее можно было понять без дополнительных комментариев.

---

От	Ертник С. М.
К	Александр Жмодиков (08.04.2005 13:49:55)
Дата	08.04.2005 14:21:41

Верно

---

САС!!!
>>Демилитаризация Рейнской области, ввод войск францией в Рур, микрорейхсвер...
>
>Недолго музыка играла.

Тык перегрызлись господа победители-империалисты. Без всякого участия СССР.

>>В какой стране вплоть до 34 г. натаскивали германских подводников не напомните?
>
>А какая разница?

Да так. Хороший пример союзнической солидарности после ПМВ.

>>Угу. Вспоминаем других приятелей Англии и Франции (Китай и ту же Чехословакию).
>
>Слишком глубокая мысль, чтобы ее можно было понять без дополнительных комментариев.

Какие коментарии вам нужны? То вам пример того, как англо-французы относились к нуждам своих младших партнеров ДО ТОГО, как их самих взяли за жопу.

Мы вернемся.

---

От	СанитарЖеня
К	Ертник С. М. (08.04.2005 14:21:41)
Дата	08.04.2005 21:27:51

сутки. мат. (-)

---

---

От	tevolga
К	Ертник С. М. (08.04.2005 12:34:38)
Дата	08.04.2005 13:48:57

Re: Можно подумать...

---

>>и никакому германскому режиму не удалось бы сыграть на противоречиях и передавить всех в Европе по одиночке.
>
>В какой стране вплоть до 34 г. натаскивали германских подводников не напомните?

Напомните. В какой?
Кстати до 34 года в общем случае никакого разговора про Гитлера вести не было причин. Германия развивалась так как развивалась бы ЛЮБАЯ страна в таких условиях...
С уважением к сообществу.

---

От	Ертник С. М.
К	tevolga (08.04.2005 13:48:57)
Дата	08.04.2005 13:56:23

Re: Можно подумать...

---

САС!!!


>>
>>В какой стране вплоть до 34 г. натаскивали германских подводников не напомните?
>
>Напомните. В какой?

В Великобритании и отнюдь не против СССР.

>Кстати до 34 года в общем случае никакого разговора про Гитлера вести не было причин.

А в реале про него до 35-го особо и не говорили...

> Германия развивалась так как развивалась бы ЛЮБАЯ страна в таких условиях...

Что в вашей альтернативке прилетевшие эльфы не допустили великой депрессии?

>С уважением к сообществу.
Мы вернемся.

---

От	tevolga
К	Ертник С. М. (08.04.2005 13:56:23)
Дата	08.04.2005 14:19:57

Re: Можно подумать...

---

>Что в вашей альтернативке прилетевшие эльфы не допустили великой депрессии?

А причем здесь это?
Великая депрессия она для всех. Что она изменила бы?

Произнесу мальтузианскую фразу - депрессии полезны они не дают старится:-))
Нефтяной кризис 70 двинул технологии сбережения вперед просто рывком, а кто-то присел на иглу:-))

>Мы вернемся.

Не спешите:-)

C уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Железный дорожник (08.04.2005 11:15:57)
Дата	08.04.2005 11:33:45

Re: Скорее так!

---

Категорически приветствую
>Привет!
>Считаю постулатом национализм в Германии. Эта идея стала модной в Европе и особенно в Германии, она была необкатана, нова, и всё-равно закончилась бы фашизмом с каким-нибудь Гитлером. Естественно всё-равно был бы реванш, и если бы в России не было бы диктатуры, либо своего национализма (что вряд-ли, слишком много наций у нас проживает и слишком мы все веротерпимы), то наступил бы крах нашей страны ввиду недееспособной нашей армии по аналогии с РЯВ и ПМВ. В конечном итоге аннексия нашей страны изменила бы самого завоевателя, но тогда на обломках Империи была бы маленькая Россия, расположенная на среднерусской возвышенности, и имеющая выход к морю только в районе Архангельска.


Ну ессно :), а как же иначе?
Хорошо, что в первую отечественную войну 1812 года, Россия была сплочена коммунистической идеей. Без этого конечно никак бы не справиться с "гитлером" того времени Наполеоном. :)))

Думается, что принципиально ничего бы не изменилось. А вот сравнительно мощный флот бы у России был.

>С уважением, Роман.
С уважением, Дмитрий

---

От	Генри Путль
К	Железный дорожник (08.04.2005 11:15:57)
Дата	08.04.2005 11:24:07

Опять двадцать пять!

---

И Вам не болеть!

Ну почему изрядная часть форума считает, что небольшевистская Россия влачила бы жалкое существование? Ну почему?!

ПМСМ, если Учредительное попросит Н2 или Михаила (что более возможно) назад на трон с некими условиями и он согласится. Если случится экономический кризис, а он случится! То _очень_ велика вероятность право-национал-реваншистского переворота, диктатуры (самого Царя или хунты генералов при нём) милитаризации и последующей ВМВ.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Tigerclaw
К	Генри Путль (08.04.2005 11:24:07)
Дата	08.04.2005 12:07:17

Не коммунистическая россия...

---

Опосля Наполеона ПРОИГРЫВАЛА ВСЕ ВОИНЫ в которых она была. учтите что техническое отставание России в 1812 году от Запада было гораздо меньшим чем в 1912. Россия получала по мозгам практически везде, кроме воины против Турок, кстати к тому времени Оттоманы уже были в упадке и не выиграть у них было бы полным позором. А вот в Крымскую россию разделали как бог черепаху. Просто по стенке размазали. Кстати, насчёт флота.. Где была значительная часть Российского флота в 1912? Правильно на дне в Цусиме, Порт Артуре, или же введены в состав японского флота.

Спасибо "просвяшённым царям батюшкам" за проигранные воины...

---

От	Kimsky
К	Tigerclaw (08.04.2005 12:07:17)
Дата	08.04.2005 14:04:04

Re: Не коммунистическая

---

Hi!
>Опосля Наполеона ПРОИГРЫВАЛА ВСЕ ВОИНЫ в которых она была. учтите что техническое отставание России в 1812 году от Запада было гораздо меньшим чем в 1912.

Начнем с того, что все действия России вплоть до Крымской войны никем проигрышем не считались, после Крымской вплоть до РЯВ - также проигрышей не припомню, Первая Мировая - ну, уж извините, то что ее Россия проиграла - прямая заслуга революцьонной общественности.

---

От	PK
К	Kimsky (08.04.2005 14:04:04)
Дата	08.04.2005 14:07:32

Re: Не коммунистическая

---

>Начнем с того, что все действия России вплоть до Крымской войны никем проигрышем не считались, после Крымской вплоть до РЯВ -


А т.н. Крымская Война - вполне себе Мировая Война по принципу "всей толпой на Россию", и проиграна она была за столом переговоров в значительно бОльшей степени чем в боях...

---

От	Kimsky
К	PK (08.04.2005 14:07:32)
Дата	08.04.2005 14:19:16

Re: Не коммунистическая

---

Hi!

>А т.н. Крымская Война - вполне себе Мировая Война по принципу "всей толпой на Россию"

Это ни разу не мировая война хотя бы по напряженности. Речь о существовании государства не стояла. франки и англы вполне удовольствовались, дав окорот России на Черном море и проливах. Россия также поняла, что не несет теериториальных потерь - если не считать потерями невозможнсоть приобретения...

---

От	Ертник С. М.
К	Генри Путль (08.04.2005 11:24:07)
Дата	08.04.2005 11:58:15

Угу. Снова...

---

САС!!!
>И Вам не болеть!

>Ну почему изрядная часть форума считает, что небольшевистская Россия влачила бы жалкое существование? Ну почему?!

По той простой причине, что пример этой самой небольшевистской России перед глазами. Не впечатляет.

>ПМСМ, если Учредительное попросит Н2 или Михаила (что более возможно) назад на трон с некими условиями и он согласится. Если случится экономический кризис, а он случится! То _очень_ велика вероятность право-национал-реваншистского переворота, диктатуры (самого Царя или хунты генералов при нём) милитаризации и последующей ВМВ.

Абалдеть сценарий. А теперь вопрос: нахрена этим правым озабачмиваться такой ерундой, как народное образование, медобслуживание и равноправие всяких "чурок"?
Это при том, что бабки можно потратить в привычном стиле - на брюлики Кшесинским и прочие маленькие радости. Нахрена решать аграрный вопрос, отказываться от дрорянских привилей и т.п. бонусов?

Вот и сведется вся эта милитаризация к куче "спецназов", вооружненных импортными стрелялками, которые будут пригодны только для борьбы в врагом унутренним. Словом ситуация аналогичная таковой в Китае.

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

Вот-вот, только это и останется. Как там в РЯВ было: "они нас патронами, а мы их иконами"....
Мы вернемся.

---

От	Генри Путль
К	Ертник С. М. (08.04.2005 11:58:15)
Дата	08.04.2005 12:00:31

Re: Угу. Снова...

---

И Вам не болеть!
>САС!!!
>>И Вам не болеть!
>
>>Ну почему изрядная часть форума считает, что небольшевистская Россия влачила бы жалкое существование? Ну почему?!
>
>По той простой причине, что пример этой самой небольшевистской России перед глазами. Не впечатляет.

Ну если небольшевистская Россия для Вас олицетворяется 15-ю годами из полуторатысячелетней истории, то это ваши проблемы.

>Мы вернемся.

Не дай Бог

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Петров Борис
К	Генри Путль (08.04.2005 12:00:31)
Дата	08.04.2005 12:06:06

А какая Россия из этой самой 1000 летней истории Вас впечатляет?

---

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!
>>САС!!!
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>Ну почему изрядная часть форума считает, что небольшевистская Россия влачила бы жалкое существование? Ну почему?!
>>
>>По той простой причине, что пример этой самой небольшевистской России перед глазами. Не впечатляет.
>
>Ну если небольшевистская Россия для Вас олицетворяется 15-ю годами из полуторатысячелетней истории, то это ваши проблемы.

Например - периода Крымской войны? Или еще какая?

>>Мы вернемся.
>
>Не дай Бог

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис

---

От	Iva
К	Петров Борис (08.04.2005 12:06:06)
Дата	08.04.2005 18:51:59

Росссия Даниловичей

---

Привет!

Т.е. вся череда Московских князей, их окружение, народ от Даниила до Ивана Третьего.


Владимир

---

От	Nicky
К	Петров Борис (08.04.2005 12:06:06)
Дата	08.04.2005 12:27:52

екатерининская (-)

---

---

От	Петров Борис
К	Nicky (08.04.2005 12:27:52)
Дата	08.04.2005 12:30:29

8-() А в ней то что хорошего??? "Иль из дворян Вы?" (-)

---

---

От	Nicky
К	Петров Борис (08.04.2005 12:30:29)
Дата	08.04.2005 12:55:47

по крайности, А.В. Суворов и Ф.Ф. Ушаков :)))

---

Активная ,разумная и успешная внешняя политика. Армия способная побеждать благодаря КАЧЕСТВЕННОМУ а не количественному превошодству. Развитие наук и искусств на вполне передовом для своего времени уровне. Ликвидация анархии на окраинах империи, будь то Урал или Украина.

один из немногих периодов когда в России было жить ЛУЧШЕ чем в Европе, судя по массовой иммиграции из Германии и других стран.

Один минус - воровали изрядно. Второй - крепостное право, конечно.. впрочем не Екатериной введенное.

---

От	Генри Путль
К	Петров Борис (08.04.2005 12:06:06)
Дата	08.04.2005 12:15:32

Например конец 19-го века. Времён обоих Александров. (-)

---

---

От	Alex-Goblin
К	Генри Путль (08.04.2005 12:15:32)
Дата	08.04.2005 13:21:06

Вы считаете этот период "нормальным" для России???

---

А в чём по-вашему он выражается? Как "нормальный"?

---

От	Ертник С. М.
К	Генри Путль (08.04.2005 12:15:32)
Дата	08.04.2005 12:25:27

Второразрядная страна уровня Испании. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Ертник С. М. (08.04.2005 12:25:27)
Дата	08.04.2005 13:37:43

Ага. А в итоге правления коммунистиков - догоняем Португалию (-)

---

---

От	Ертник С. М.
К	Kimsky (08.04.2005 13:37:43)
Дата	08.04.2005 15:15:07

Приставку "анти" забыли. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Ертник С. М. (08.04.2005 15:15:07)
Дата	08.04.2005 18:32:04

Нет, не надо никакой приставки.

---

Их правление - их правители - их результат.

---

От	damdor
К	Kimsky (08.04.2005 18:32:04)
Дата	08.04.2005 20:12:35

А почему подобная логика не применяется к большевикам?? (-)

---

---

От	Kimsky
К	damdor (08.04.2005 20:12:35)
Дата	09.04.2005 18:06:20

Применяйте, думаете - я огорчусь? (-)

---

---

От	Nicky
К	Ертник С. М. (08.04.2005 12:25:27)
Дата	08.04.2005 12:32:00

испанская армия 1870-х годов сравнима с русской ?

---

смешно.

---

От	Петров Борис
К	Генри Путль (08.04.2005 12:15:32)
Дата	08.04.2005 12:25:09

И был малейший шанс прийти после "Февраля" к а-ля Александры? (-)

---

---

От	Генри Путль
К	Петров Борис (08.04.2005 12:25:09)
Дата	08.04.2005 12:32:47

ПМСМ, был

---

И Вам не болеть!

Не могу судить о степени реальности, но:

1) Учредительное Собрание восстанавливает монархию.
2) В результате экономического кризиса и последующих волнений либо восстанавливается абсолютизм (при условии, что на троне именно Царь, а не Николай II, при всём моём уважении к которому, как человеку, правителем он был никаким), либо военная диктатура под вывеской монархии.
При выполнении этих условий сохраняется Империя как сущность и происходит индустриализация (ибо это выгодно крупной буржуазии) и укрупнение СХ (ака коллективизация, ибо это выгодно тому же крупному капиталу)

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов

---

От	Петров Борис
К	Генри Путль (08.04.2005 12:32:47)
Дата	08.04.2005 12:47:04

Re: ПМСМ, был

---

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!

>Не могу судить о степени реальности, но:

>1) Учредительное Собрание восстанавливает монархию.
На кого опирается сей монарх?

>2) В результате экономического кризиса и последующих волнений либо восстанавливается абсолютизм (при условии, что на троне именно Царь, а не Николай II, при всём моём уважении к которому, как человеку, правителем он был никаким), либо военная диктатура под вывеской монархии.
И? Кто возглавляет сию военную диктатуру? Ставка с тем же генералом Алексеевым?
И получем мы доблестных либерастов те же самых...

> При выполнении этих условий сохраняется Империя как сущность и происходит индустриализация (ибо это выгодно крупной буржуазии) и укрупнение СХ (ака коллективизация, ибо это выгодно тому же крупному капиталу)

Так вопрос то не в сущности империи и не в ее границах, а в идеологии, на которую эта империя опираться будет.

Предложите идеологию "за царя", которая в 1917 скажем будет преемлема или хотя бы "пофиг" для большинства населения империи.

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис

---

От	Железный дорожник
К	Петров Борис (08.04.2005 12:47:04)
Дата	08.04.2005 14:43:00

"Имя, сестра , имя!"

---

Может хоть фамилию кто назовёт того альтернативного человека, который мог бы в России стать диктатором-некоммунистом? Всё-равно сначала должна быть кучка единомышленников, объединённых какой-то идеей, из которой потом выбился бы один человек, могущий держать Россию в узде. Ибо только такой ход событий мог бы спасти Россию от неминуемой ВМВ, а иначе ВСЁ МОГЛО БЫТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ!

С уважением, Роман.

---

От	Петров Борис
К	Железный дорожник (08.04.2005 14:43:00)
Дата	08.04.2005 16:10:44

Так и я про то же. "Хто ???" И чем он будет от большевиков отличаться? (-)

---

---

От	Vyacheslav
К	Генри Путль (08.04.2005 12:32:47)
Дата	08.04.2005 12:44:02

Re: ПМСМ, был

---

>Не могу судить о степени реальности, но:

>1) Учредительное Собрание восстанавливает монархию.
Абсолютно нереально. Учередилка получив власть ни за что не выпустит ее.

>2) В результате экономического кризиса и последующих волнений либо восстанавливается абсолютизм

Кто это сделает ? Кому нужна обанкротившаяся монархия ?

>...
> либо военная диктатура под вывеской монархии.
Вот это более вероятно. По-моему удайся Корниловский мятеж, такое развитие событий могло быть.


> При выполнении этих условий сохраняется Империя как сущность и происходит индустриализация (ибо это выгодно крупной буржуазии) и укрупнение СХ (ака коллективизация, ибо это выгодно тому же крупному капиталу)

При условии перераспределения власти от верхушки дворянства в сторону местного самоуправления по типу "Советов".

С уважением - Вячеслав.

---

От	Alexey A. B.
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 10:25:04

А вот так! (с)

---

...Э-э..М-м...Привэт!
>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.
1. Австро-Венгрия и Турция - развалятся как империи. Германия - нет.
2. Николай II-й не допустит унижеиня Германии в Версале.
3. ВМФ - цел, хотя и разоружен, года до 1925-го.
4. Авиация Германии сведена до мининмума, но остается.
5. Подлодки запретят строить лет 15.
6. Гатлер так и остается малоизвестным венским художником.
7. См. п.6 - никакой нацистсткой партии.
8. См. п.6 и п.7 + пп.2 и 3 - никакой 2 мировой в 1939 г.

Счастливо!

---

От	Grenadier
К	Alexey A. B. (08.04.2005 10:25:04)
Дата	08.04.2005 10:28:14

Re: А вот...

---

>6. Гатлер так и остается малоизвестным венским художником.

А если предположить, что не останется, со всеми вытекающими?

>Счастливо!
С Уважением.

---

От	tevolga
К	Grenadier (08.04.2005 10:28:14)
Дата	08.04.2005 10:35:57

Re: А вот...

---

>>6. Гатлер так и остается малоизвестным венским художником.
>
>А если предположить, что не останется, со всеми вытекающими?

А на какой платформе он поведет немцев? Россия даст гарантии Польше как и Англия Франция. У него не будет момента модернизирования армии и маневра между востоком - западом.
Ужас войны на два фронте как в ПМВ станет ясен раньше.

Захочет ли старая Европа разменять Чехию Австрию на спокойствие. Вернее позволит ли это Россия.

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.04.2005 10:35:57)
Дата	08.04.2005 21:10:06

Ре: А вот...

---

>А на какой платформе он поведет немцев?

Это все в "Майн Кампф" прописано :-)

Платформа остается неизменной - Великая Германия. А вот пространство для маневра как раз расширяется. Гитлер в "МК" рассматривает два возможных направления германской внешней политики - союз с Англией и союз с Россией. В реальности 1920-х, когда Россией правили жидо-большевики, этот союз был отвергнут. В вашей альтернативке он вполне возможен :-)

Хотя конечно, гораздо более вероятно англо-германское сближение против засилья франко-русского союза на континенте, по модели 1750-х.

---

От	Alexey A. B.
К	tevolga (08.04.2005 10:35:57)
Дата	08.04.2005 10:42:20

И Вы задаете себе этот вопрос.

---

...Э-э..М-м...Привэт!

>Захочет ли старая Европа разменять Чехию Австрию на спокойствие. Вернее позволит ли это Россия.

Вот именно. Чехии и Венгрии, видимо, независимость дадут. Но и сами австрийцы сохранят выход к Адриатике. И -какой-никакой флот.
Счастливо!

---

От	Тов.Рю
К	Alexey A. B. (08.04.2005 10:42:20)
Дата	08.04.2005 14:15:49

Есть и еще вариант

---

>>Захочет ли старая Европа разменять Чехию Австрию на спокойствие. Вернее позволит ли это Россия.
>Вот именно. Чехии и Венгрии, видимо, независимость дадут. Но и сами австрийцы сохранят выход к Адриатике. И -какой-никакой флот.

Сохранение Австрии с виде федерации - но с сильным славянским (чешским прежде всего) началом с отобранием его у венгров. В этом случае получаем нового игрока - для 30-х годов никак уж не слабее Франции.

---

От	Гегемон
К	Alexey A. B. (08.04.2005 10:42:20)
Дата	08.04.2005 13:20:40

Re: И Вы...

---

>Вот именно. Чехии и Венгрии, видимо, независимость дадут. Но и сами австрийцы сохранят выход к Адриатике. И -какой-никакой флот.
С какой радости?
Оставить австрийцам выход к морю - плюнуть в лицо Карагеоргиевичам и югославизму в целом.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.04.2005 09:36:05)
Дата	08.04.2005 09:49:05

Слишком многое непонятно

---

>Какой сценарий развития Европы?

Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.

---

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 09:49:05)
Дата	08.04.2005 14:01:54

У меня вопрос. Маленький

---

>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.

А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?

---

От	Warrior Frog
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата	08.04.2005 19:37:25

А ничего с ней особогои не произошло (+)

---

Здравствуйте, Алл

>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?

Апосля того как Репюблик Франсез, зажала в в начале 20х выплаты по "военным долгам" САСШ", лишилась она только "Кредитов". За все закупаемое "за океаном" требовалась 100% предоплата, (Ну это мы в России уже проходили).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата	08.04.2005 14:56:51

А большой ли был долг в сравнениии с российским? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 14:56:51)
Дата	08.04.2005 20:44:44

Да вобщем немаленький.

---

Если Россия имела 9 млрд. довоенного и 7 млрд. военного долга, при расxодной части бюджета 1913 г. в 3 млрд., то Франция имела 11 млрд. довоенного долга, точной суммы военного под рукой нет, но только Америке должны были около 8 млрд., при расxодной части бюджета 1911 г. в 2 млрд.

(все цены в золотых рублях)

---

От	Андю
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 20:44:44)
Дата	09.04.2005 19:08:04

Насколько я, чисто ламерски, могу судить по буквально паре статей, (+)

---

Приветствую !

ПМВ и её последствия буквально погубили т.н. "жерминальный франк", деньги Наполеона, целый век нерушимо обеспечивавший интересы Франции. После войны, в 20-е гг., "la belle epoque", начался его стремительный закат в несколько актов (завершившийся уже деголлевской девальвацией "по фактору Хрущёву" и недавним переходом на евро) и серьёзные финасовые трудности французов, связанные в т.ч. и с этим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (08.04.2005 20:44:44)
Дата	09.04.2005 17:17:24

Re: Да вобщем...

---

Здравствуйте, уважаемый
>Если Россия имела 9 млрд. довоенного и 7 млрд. военного долга, при расxодной части бюджета 1913 г.
+++++
итого 16 млрд при бюджете в 3 млрд. Сейчас долг примерно 120-130 млрд долл при расходной части консолидированного бюджета примерно во столько же. А до дефолта в РФ бывало время, когда при долге в 150 млрд долл расходы бюджета порядка 20 млрд, почти как после ПМВ. Так что объявить дефолт, как Франция после ПМВ, и все будет хорошо.

С уважением, А.Никольский

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (09.04.2005 17:17:24)
Дата	09.04.2005 17:51:26

Re: Да вобщем...

---

>итого 16 млрд при бюджете в 3 млрд. Сейчас долг примерно 120-130 млрд долл при расходной части консолидированного бюджета примерно во столько же. А до дефолта в РФ бывало время, когда при долге в 150 млрд долл расходы бюджета порядка 20 млрд, почти как после ПМВ.

Дык я и говорю, что сумма долга в процентах от бюджета ни о чем не говорит. Важны условия. То есть объем годовых выплат на обслуживание долга и динамика этого показателя.

---

От	Гегемон
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:01:54)
Дата	08.04.2005 14:21:22

Re: У меня...

---

>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
Основные долги - французам
С уважением

---

От	Тов.Рю
К	Гегемон (08.04.2005 14:21:22)
Дата	08.04.2005 14:24:40

Мм?

---

>>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
>Основные долги - французам

У Франции - французам? Это ново - с учетам того, что речь о внешних долгах... ;-)

---

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:24:40)
Дата	08.04.2005 17:04:34

Re: Мм?

---

>>>>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.
>>>А что такого произошло с Францией при выплате/невыплате долгов в пользу Англии, Америки и "т.п."?
>>Основные долги - французам
>
>У Франции - французам? Это ново - с учетам того, что речь о внешних долгах... ;-)

У Франции был положительный баланс по внешнему долгу и отрицательный по внутреннему.

---

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 09:49:05)
Дата	08.04.2005 09:59:35

Минимальные отступления от реалий

---

>>Какой сценарий развития Европы?
>
>Очень сильно зависит от избраного способа погашения Россией внешнего долга и позицией по устройству Германии при подписании Версальского договора.

Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.
Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
Европа же не умерла без невыплаты России.

Вопрос интересен следующий.

Было бы сближение России с Германией?

С уважением к сообществу.

---

От	damdor
К	tevolga (08.04.2005 09:59:35)
Дата	08.04.2005 13:34:36

Европа получила в 1918-1927 гг ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

---

Доброго времени суток!

>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
>Европа же не умерла без невыплаты России.
ЕВРОПА ОПОСРЕДСТВЕННО ЧЕРЕЗ ПОХАБНЫЙ БРЕСТСКИЙ МИР ПОЛУЧИЛА ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

С уважением к сообществу, damdor

---

От	СанитарЖеня
К	damdor (08.04.2005 13:34:36)
Дата	08.04.2005 13:45:58

Re: Европа получила...

---

>Доброго времени суток!

>>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация) или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>ЕВРОПА ОПОСРЕДСТВЕННО ЧЕРЕЗ ПОХАБНЫЙ БРЕСТСКИЙ МИР ПОЛУЧИЛА ЦАРСКИЕ ДОЛГИ

Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.

---

От	damdor
К	СанитарЖеня (08.04.2005 13:45:58)
Дата	08.04.2005 15:09:46

Re: Европа получила...

---

Доброго времени суток!

>Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.

Считаюьтся при выплатах по Брестскому миру натуральные вывозы и ограбление территорий.

С другой стороны, если менее 1 % - это ПОХАБНЫЙ, то как же называется состояние при 100 % :)

С уважением, damdor

---

От	СанитарЖеня
К	damdor (08.04.2005 15:09:46)
Дата	08.04.2005 15:28:39

Re: Европа получила...

---

>>Сумма выплат по Брестскому миру составляла несколько менее 1% долгов России.
>
>Считаюьтся при выплатах по Брестскому миру натуральные вывозы и ограбление территорий.

>С другой стороны, если менее 1 % - это ПОХАБНЫЙ, то как же называется состояние при 100 % :)

Называлось бы "Почетная Победа" %)

---

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.04.2005 09:59:35)
Дата	08.04.2005 10:04:52

Re: Минимальные отступления...

---

>Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.

Вы считаете, что Россия не настаивала бы на разделении Германии на неск. государств?

>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация)

не хватит.

>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>Европа же не умерла без невыплаты России.

Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

>Вопрос интересен следующий.
>Было бы сближение России с Германией?

Во-1х см. вопрос выше. Германии могло и не быть.
Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.

А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.

---

От	NV
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:04:52)
Дата	08.04.2005 10:41:14

А кстати о выплатах

---

>>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>
>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

Ведь СССР таки признал и выплатил многие долги России. А вот интересно - какую часть долга выплатили ?

Виталий

---

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:04:52)
Дата	08.04.2005 10:17:00

Re: Минимальные отступления...

---

>>Позиция по Германии несильно отличается от реальной, но Россия среди стран-победительниц.
>
>Вы считаете, что Россия не настаивала бы на разделении Германии на неск. государств?

Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)
А какой ей резон настаивать на этом? Европа же не настояла, в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
Австрию же и так попилили бы...


>>Долг России или снижается на суммы репараций из Германии(реструктуризация)
>
>не хватит.

Это уже процесс торговли. В конце концов и Германия всего не выплатила...

>>или переоформляется в 20 летние бумаги...
>>Европа же не умерла без невыплаты России.
>
>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?

Так же как и сейчас или так же как и на Европе после второй войны. Существующие экономические модели вполне переносятся в то время. Просто тогда не было необходимости в них, но сами они существовали...

>>Вопрос интересен следующий.
>>Было бы сближение России с Германией?
>
>Во-1х см. вопрос выше. Германии могло и не быть.

Это мы сняли. Германия существует - это постулат.

>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.

На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?

>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.

А тогда зачем форум?:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.04.2005 10:17:00)
Дата	08.04.2005 10:39:57

Re: Минимальные отступления...

---

>Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)

точнее подавляете возмущения реальные :)
таким образом Вы принудительно направляете альтернативу в конкретную колею развития, что невполне корректно.

>А какой ей резон настаивать на этом?

уничтожить военную угрозу на будущее.

>Европа же не настояла,

Англия не настояла.

>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.

противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой

>Австрию же и так попилили бы...

Вот именно, а могли бы и Германию так же.


>>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?
>
>Так же как и сейчас

тогда плохо.

>или так же как и на Европе после второй войны.

Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?

>>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.
>
>На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?

империалистические :)
европейская торговля и колонии

>>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.
>
>А тогда зачем форум?:-))

Вы можете вынести на обсуждение то с чем Вы несогласны :)

---

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 10:39:57)
Дата	08.04.2005 11:13:37

Re: Минимальные отступления...

---

>>Я стараюсь внести минимальные возмущения:-)
>
>точнее подавляете возмущения реальные :)
>таким образом Вы принудительно направляете альтернативу в конкретную колею развития, что невполне корректно.

Так аргументируйте свои возмущения;-))

Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.

>>А какой ей резон настаивать на этом?
>
>уничтожить военную угрозу на будущее.

1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись. Флот армию промышленность под контроль - а государственность увольте:-)
Чем присутствие России(причем в долгах) может радикально изменить соотношение?

2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)

>>Европа же не настояла,
>
>Англия не настояла.

Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии. Ей нужен противовес Франции, так что пока неубедительно.

>>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
>
>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой

О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...

>>Австрию же и так попилили бы...
>
>Вот именно, а могли бы и Германию так же.

Нет! Нет платформы распила.
Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя. Все претензии Франции свелись к Эльзасу и Лотарингии.

>>>Европа то не умерла - вопрос как выплата этого долга скажется на экономич. ситуаци в самой России?
>>
>>Так же как и сейчас
>
>тогда плохо.

Для кого? И почему?

>>или так же как и на Европе после второй войны.
>
>Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?

Я бы сказал Совет Европы и ЕЭС создались бы раньше. И еще неизвестно успели бы США сюда.
Правда англичане бы их привели бы думая что всех обманут:-)

>>>Во-2х - наиболее вероятен в дальнейшем союз России и Франци против Англии.
>>
>>На какой платформе? Какие противоречия у Англии и Франции к 25 году?
>
>империалистические :)
>европейская торговля и колонии

Колониальный мир уже поделен.
Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...

>>>А вообще почитайте альтернативку М. Мухина.
>>
>>А тогда зачем форум?:-))
>
>Вы можете вынести на обсуждение то с чем Вы несогласны :)

Или поискать союзников, или протестировать модели и т.д.;-)

C уважением к сообществу.

---

От	Гегемон
К	tevolga (08.04.2005 11:13:37)
Дата	08.04.2005 13:37:04

Re: Минимальные отступления...

---

>>>Европа же не настояла,
>>Англия не настояла.
>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии. Ей нужен противовес Франции, так что пока неубедительно.
А еще Англии нужен противовес России. С ними у нас тоже империалистические противоречия

>>>в то что причина этого - противовес напонятной новой России я не верю.
>>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой
>О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...


>>>Австрию же и так попилили бы...
>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>Нет! Нет платформы распила.
>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя. Все претензии Франции свелись к Эльзасу и Лотарингии.
Платформа распила есть. Единой Германии к тому времени - 48 лет. она получена объединением "большой" Пруссии, Баварии и ряда более мелких единиц, причем самостоятельность земель была очень велика. Вот по этим линиям и попилили бы.
И Россия вполне могла бы эту идею поддержать после шока от войны.

>>>или так же как и на Европе после второй войны.
>>Европа попала под американское влияние. Т.е Ваша альтернатива полагает что Россия попадет под англо-французское влияние?
>Я бы сказал Совет Европы и ЕЭС создались бы раньше. И еще неизвестно успели бы США сюда.
>Правда англичане бы их привели бы думая что всех обманут:-)
Идеи СШЕ носились в воздухе. Но общая атмосфера единству не способствовала.
США после Пермой Мировой - крупнейший кредитор и всеобщий спаситель. Сегодняшней репутации у американцев тогда не было. Так что они все равно пришли бы.

>Колониальный мир уже поделен.
>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
У России большие проблемы с англичанами именно в колониальной периферии.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (08.04.2005 13:37:04)
Дата	08.04.2005 21:15:24

Ре: Минимальные отступления...

---

>США после Пермой Мировой - крупнейший кредитор и всеобщий спаситель. Сегодняшней репутации у американцев тогда не было. Так что они все равно пришли бы.

В реальности они как раз ушли. После окончания войны опять возобладала идея изоляционизма.

---

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.04.2005 11:13:37)
Дата	08.04.2005 12:57:25

Re: Минимальные отступления...

---

>Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.

У меня недостаточно данных для оценки.

>>>А какой ей резон настаивать на этом?
>>
>>уничтожить военную угрозу на будущее.
>
>1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись.

Потому что французское мнение против английского. Английская дипломатия традиционо "сильнее". Так было бы два страны против одной.

>2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)

нет, не учитываю.

>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии.

большинством по крайней мере.

>>противовес Франции, которая бы осталась в Европе единственой свердежавой
>
>О чем я и говорю. При России это тем более нужно Англии что бы не допустить еще одного усиления...

Ну во-1х Англии будет труднее отсаивать свою позицию
Во-2х Россия и Франция будут уравновешивать друг друга в этом смысле

>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>
>Нет! Нет платформы распила.
>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя.

Бисмарк уже умер.

>>>Так же как и сейчас
>>
>>тогда плохо.
>
>Для кого?

Для России

> И почему?

сильные внешние экономические рычаги принуждения.

>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...

..но источник "жизненного пространства"?

---

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 12:57:25)
Дата	08.04.2005 14:06:02

Re: Минимальные отступления...

---

>>Вы говорите что такой сценарий возможен. Я тогда спрошу Вас - оцените вероятность его? не втерминах больше меньще а в терминаз процентов.
>
>У меня недостаточно данных для оценки.

Но тогда Вы занимаетесь не критикой а критиканством;-))
"Так быть не может но доказать почему я не могу"

>>>>А какой ей резон настаивать на этом?
>>>
>>>уничтожить военную угрозу на будущее.
>>
>>1.А разве для Франции такой вопрос не стоял, однако не повелись.
>
>Потому что французское мнение против английского. Английская дипломатия традиционо "сильнее". Так было бы два страны против одной.

У Вас есть основания что Россия и Франция передавили бы Англию?
А Англию с США?

Давайте исходить из того что чего-то нового кроме Версаля скорее всего не придумали бы. Вопрос как повела бы себя Германия в этих скорректированных условиях Версаля.

>>2. Вы учитываете родственные связи с кайзером?;-)
>
>нет, не учитываю.

Вот видите:-)) Т.е. Россия не за разделенную Германию.

>>Вот именно. И почему присутствие России должно изменить позицию Англии.
>
>большинством по крайней мере.

А США?

>>>Вот именно, а могли бы и Германию так же.
>>
>>Нет! Нет платформы распила.
>>Австрия лоскутная довольно искусственная империя. Герамния же государство объединенное изнутри себя.
>
>Бисмарк уже умер.

Как вариант уже родился Гитлер:-), формально тоже собравший немецкие земли. Т.е. история позаботилась о неизбежности единства Германии:-))

>>>>Так же как и сейчас
>>>
>>>тогда плохо.
>>
>>Для кого?
>
>Для России

>> И почему?
>
>сильные внешние экономические рычаги принуждения.

А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?


>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>
>..но источник "жизненного пространства"?

Или большой рынок и война в Европе уже показала что сотрудничать разумнее.
Я все пытаюсь сказать что в этом случае единая Европа могла бы возникнуть еще в 30 годах 20 века, и никто бы не посягал на наши пространства.

С уважением к сообществу.

---

От	Гегемон
К	tevolga (08.04.2005 14:06:02)
Дата	08.04.2005 14:22:27

Re: Минимальные отступления...

---

>Давайте исходить из того что чего-то нового кроме Версаля скорее всего не придумали бы. Вопрос как повела бы себя Германия в этих скорректированных условиях Версаля.

>>> И почему?
>>сильные внешние экономические рычаги принуждения.
>А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?
А чем это было хорошо для России 10 лет назад?

>>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>>..но источник "жизненного пространства"?
>Или большой рынок и война в Европе уже показала что сотрудничать разумнее.
>Я все пытаюсь сказать что в этом случае единая Европа могла бы возникнуть еще в 30 годах 20 века, и никто бы не посягал на наши пространства.
Зеленой революции еще не было. Жизненное пространство требуется. Колонии отобрали. Идея СШЕ не прошла, и наша революция на это мало повлияла


С уважением

---

От	tevolga
К	Гегемон (08.04.2005 14:22:27)
Дата	08.04.2005 14:53:01

Re: Минимальные отступления...

---

>>>сильные внешние экономические рычаги принуждения.
>>А чем Германии или Японии плохо сейчас? Их пугают эти рычаги?
>А чем это было хорошо для России 10 лет назад?

Всем. А чем плохо-то? Мы не на 10 лет рисуем картину. Мы рисуем сегодняшнюю картину при иных поворотах 100 лет назад..

С уважением к сообществу.

---

От	Тов.Рю
К	Гегемон (08.04.2005 14:22:27)
Дата	08.04.2005 14:25:29

Вот ведь...

---

>>>..но источник "жизненного пространства"?
>Зеленой революции еще не было. Жизненное пространство требуется. Колонии отобрали. Идея СШЕ не прошла, и наша революция на это мало повлияла

У КОГО отобрали? КОМУ требуется?

---

От	Гегемон
К	Тов.Рю (08.04.2005 14:25:29)
Дата	08.04.2005 14:32:51

Германии (-)

---

---

От	Iva
К	Гегемон (08.04.2005 14:32:51)
Дата	10.04.2005 15:28:56

Да все эти германские колонии

---

Привет!

Привлекли 5-10 тыс населения из них большая часть чиновники для их управления и 0.5% германского торгового оборота до ПМВ. При этом выезжало из страны в США, Бразилию и т.д. не меньше 20тыс. в год ( это в 10-е годы).

Владимир

---

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.04.2005 12:57:25)
Дата	08.04.2005 14:05:33

Для кого?

---

>>Вы не допускаете понимания тесноты в Европе после первой, а не второй войны? Россия же в этом случае не враг и не дурной пример...
>..но источник "жизненного пространства"?

Для англичан и французов? Но у них есть колонии и доминионы - а Окленд или даже Сайгон всяко куда приятнее, чем Сургут и Нижневартовск. Для немаков? Но их номер вообще шестнадцатый... А кому еще перенаселение грозит?

---