От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов
Дата 08.04.2005 13:48:58
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Индия, Швейцария,


>Это в равной степени касаетс яКНР, которая не воспользовалась правом "вето" в СБ ООН ни разу, когда это вызвало б серьезные неудобства для США. И даже после скандальной истории с самолетом-разведчиком и гибелью китайского истребителя КНР выполнила требования США, выторговав лишь частные моменты исходя из соображений престижа. Но суть дела не поменялась от этого.

Полная чушь, проистекающая из европейскоцентричного взгляда, я бы даже сказал - феодального (с ее иерархиями). А с точки зрения Китая они ведут традиционную политику, весьма прагматичную - за ничего не стоящие реверансы имеют возможность развиваться, да так, что уже США задумывается - а что им будет стоить разрыв с Китаем. Например о такой "мелочи" как размер ДОЛЛАРОВЫХ активов Национального банка КНР и банка Гонконга. Т.е. пока США в бирюльки играет, китайцы потихоньку растят мускулы, что самые проницательные амеры давно видят и считают КНР реальным соперником.
Так что повторяю - ваша дихотомия ложная, она суть плод ущемленного самолюбия нас, выросших в СССР. Ну хочется нам, проигравшим и просравшим свердержаву, утешаться - дескать не мы одни... А это иллюзия.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 13:48:58)
Дата 08.04.2005 14:12:28

Re: Индия, Швейцария,

> А с точки зрения Китая они ведут традиционную политику, весьма прагматичную

Вполне может быть, что так выглядит с их платформы. Но в мире не господствуют меры ценностей Поднебесной. И если с других точек зрения КНР не выглядит соответсвующим на претензии, которые ему приписываем мы, США или они себе сами, то эти точки зрения автоматически неверны? Разве КНР не выглядят вассалом, раз нашли "свою нишу" в отношениях с США, вобщемто, более заинтересованные в этом, чем сами США? И не является ли самоуспокоением тезис о "наращивании мускулов до поры, до времени"? Ведь это из области перспектив, а реальность такова, что США продвигают новый глобальный порядок, и с ними предпочитают не ссориться или подыгрывать в разной форме.

>за ничего не стоящие реверансы имеют возможность развиваться, да так, что уже США задумывается - а что им будет стоить разрыв с Китаем.

От того, что этой угрозой одержимы несколько секторов в Госдепе, США еще не начали жить в ситуации "мы против их", как в годы Холодной войны.

>Так что повторяю - ваша дихотомия ложная, она суть плод ущемленного самолюбия нас, выросших в СССР. Ну хочется нам, проигравшим и просравшим свердержаву, утешаться - дескать не мы одни... А это иллюзия.

Что проиграли не мы одни? Увы, с таких позиций после 1945 проигрывали только мы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.04.2005 14:12:28)
Дата 08.04.2005 14:22:49

Re: Индия, Швейцария,

>Вполне может быть, что так выглядит с их платформы. Но в мире не господствуют меры ценностей Поднебесной. И если с других точек зрения КНР не выглядит соответсвующим на претензии, которые ему приписываем мы, США или они себе сами, то эти точки зрения автоматически неверны? Разве КНР не выглядят вассалом, раз нашли "свою нишу" в отношениях с США, вобщемто, более заинтересованные в этом, чем сами США? И не является ли самоуспокоением тезис о "наращивании мускулов до поры, до времени"? Ведь это из области перспектив, а реальность такова, что США продвигают новый глобальный порядок, и с ними предпочитают не ссориться или подыгрывать в разной форме.

Нет, они никоим образом не вассалы - у США нет возможности навязать китайцам что-либо, ущемляющее их интерес. А вот сторговаться могут. Вы не понимаетет - китайцы нация прагматичных торговцев, если они в ходе ТОРГОВЛИ договариваются, они не считают это проигрышем/вассалитетом. Ну нет у них нашего понятия - что если уступил в чем-то, то проиграл, пусть даже в другом вопросе тебе пошли навстречу.
Так что китайцы смотрят на вещи не с точки зрения 5-10 лет, а 100 лет. И вот с этой точки зрения они себя считают победителями - они покончили с столетием пзора и вернулись в мировые державы, причем их перспективы кажутся еще более лучшими. Поэтому события последних 15 лет, когда чудом США после распада СССР захватили гегемонию, китайцами рассматриваются спокойно - они понимают, что эти 15 лет не срок.

>От того, что этой угрозой одержимы несколько секторов в Госдепе, США еще не начали жить в ситуации "мы против их", как в годы Холодной войны.

В США есть сильная китаистика и ее представители как раз трезво смотрят на объект своего изучения. Так что если в госдепе к ним прислушивается только "несколько секторов", то это только лишь проблема самих США, точнее эффективности их госаппарата.

>Что проиграли не мы одни? Увы, с таких позиций после 1945 проигрывали только мы.

Вот именно. Поэтому и такая крайность в суждениях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:22:49)
Дата 08.04.2005 14:41:49

Re: Индия, Швейцария,

То, что китайский вариант отношений с США, возможно, лучший в нынешних условиях - может и так. И они могут оценивать это как победу, особенно в сравнении с своим относительно недавним прошлым. Но повторюсь, что мир сегодня смотрит на события не через китайскую призму оценок, а через американскую. И США пока что этой победы даже не заметили. и потенциальные герои сопротивления американцам пока не видят в КНР именно альтернативы США. Потому я и оцениваю китайско-американские отношения как еще одну форму вассалитета. Пусть даже прагматичного. Но так и Польшу с Украиной можно назвать прагматиками. Чего рыпаться, если США всегда найдут достаточно ресурсов настоять на своем, и при этом действительно заинтересованы настоять на своем именно сейчас?

>Так что китайцы смотрят на вещи не с точки зрения 5-10 лет, а 100 лет.

А у меня жизнь одна. Я не могу строить свои суждения на опыте сотен лет. Ведь не доживу до благоприятных изменений, если мы (государство) и дальше будем заниматься пиаром, а дела будут расходиться со словами.

>В США есть сильная китаистика и ее представители как раз трезво смотрят на объект своего изучения. Так что если в госдепе к ним прислушивается только "несколько секторов", то это только лишь проблема самих США, точнее эффективности их госаппарата.

Есть и такое мнение: угроза КНР пока достаточно эфемерна, ее можно ликвидировать на других этапах, а пока есть делишки поважнее в краткосрочной перспективе. Революции в СНГ и ликвидация возможной монополии России на рынке природного газа в Европе, например.

>>Что проиграли не мы одни? Увы, с таких позиций после 1945 проигрывали только мы.
>
>Вот именно. Поэтому и такая крайность в суждениях.

Но, Роман, именно потому что мы такие одни - потому мы и имеем право на такие крайние оценки (вплоть до нецензурных "терминов"). Ведь мы не отталкиваемся от "столетия позора". Мы опасаемся, как бы к нему теперь не прийти. И тут неприемлимы полумеры, потому жесткая критика.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.04.2005 14:41:49)
Дата 08.04.2005 14:50:28

Re: Индия, Швейцария,

>То, что китайский вариант отношений с США, возможно, лучший в нынешних условиях - может и так. И они могут оценивать это как победу, особенно в сравнении с своим относительно недавним прошлым. Но повторюсь, что мир сегодня смотрит на события не через китайскую призму оценок, а через американскую. И США пока что этой победы даже не заметили. и потенциальные герои сопротивления американцам пока не видят в КНР именно альтернативы США. Потому я и оцениваю китайско-американские отношения как еще одну форму вассалитета. Пусть даже прагматичного.

Это НЕ вассалитет. Это такой же вассалитет, как у России к Англии после Крымской - тоже притирались к взаимным интересам. Ну не могут США не то что Китаю, даже России навязать что-то отличающееся от коренных интересов. Да даже Турции -как в войне с Ираком. Кстати и Россия, и Китай И Турция резко отвергли все нажимы США по крайне важному для амеров вопросу поддержки акции в Ираке. И только это уже хоронит понятие "вассалитета".

>Есть и такое мнение: угроза КНР пока достаточно эфемерна, ее можно ликвидировать на других этапах, а пока есть делишки поважнее в краткосрочной перспективе. Революции в СНГ и ликвидация возможной монополии России на рынке природного газа в Европе, например.

Ну и молодцы китайцы - сумели внедрить амерам нужное впечатление, что еще тут сказать. Не стоит забывать - Сунь-цзы жил и трудился за 2 500 лет до появление США -))

>Но, Роман, именно потому что мы такие одни - потому мы и имеем право на такие крайние оценки (вплоть до нецензурных "терминов"). Ведь мы не отталкиваемся от "столетия позора". Мы опасаемся, как бы к нему теперь не прийти. И тут неприемлимы полумеры, потому жесткая критика.

"Очнитесь, вы очарованы" (с) - Россия УЖЕ вступила в свой век позора, задача в том, чтобы он не продлился как у Китая 150 лет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:50:28)
Дата 08.04.2005 15:21:25

Re: Индия, Швейцария,

>Это НЕ вассалитет. Это такой же вассалитет, как у России к Англии после Крымской - тоже притирались к взаимным интересам. Ну не могут США не то что Китаю, даже России навязать что-то отличающееся от коренных интересов. Да даже Турции -как в войне с Ираком. Кстати и Россия, и Китай И Турция резко отвергли все нажимы США по крайне важному для амеров вопросу поддержки акции в Ираке. И только это уже хоронит понятие "вассалитета".

Понятие "коренные интересы", которые не сломать, надо в каждом конкретном случае определять. Я пока думаю, что в большинтсве случаев США просто не было такой уж крайней необходимости кого-то ломать. Были способы подешевле и проще. Это, например, в полной мере относится к Турции с Ираком. Зато когда речь зашла о действительно принципиальных интересах, США играли "на чужом поле" и выигрывали. Или та же победа оранжевых не противоречит коренным интересам России? ИМХО, антагонистична государственным интересам России (о частном бизнесе разговор отдельный).
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.04.2005 13:48:58)
Дата 08.04.2005 13:57:12

Re: Индия, Швейцария,

>>Например о такой "мелочи" как размер ДОЛЛАРОВЫХ активов Национального банка КНР и банка Гонконга.

Это в одинаковой мере (хоть и по-разному) проблема как для Америки, так и для Китая

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.04.2005 13:57:12)
Дата 08.04.2005 14:03:31

Re: Индия, Швейцария,


>Это в одинаковой мере (хоть и по-разному) проблема как для Америки, так и для Китая

Не совсем так - Китай очевидным образом делает ставку на будущую роль монополиста в МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ. Упрощенно (ну на предложенном уровне упрощения - лизать/не лизать) это выглядит так: пользуясь глобализацией стянуть на себя мировое производство того, что постиндустриальные побрезгуют (производство металла, химии и т.п.), при этом развив мощную самодостаточную для этого энергетику (Китай начал мощную программу постройки АЭС, планируется построить до сотни реакторов) и все это, в случае мирового кризиса валюты станет РЕАЛЬНОЙ ценностью, ведь бумажками или электронными трансферами реальные сталь, бензин, плстмассу и прочее не заменить. Все это повторю - очень упрощенно пишу.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:03:31)
Дата 08.04.2005 14:20:25

Re: Индия, Швейцария,

Доброго здравия!

>>Это в одинаковой мере (хоть и по-разному) проблема как для Америки, так и для Китая
>
>Не совсем так - Китай очевидным образом делает ставку на будущую роль монополиста в МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ. Упрощенно (ну на предложенном уровне упрощения - лизать/не лизать) это выглядит так: пользуясь глобализацией стянуть на себя мировое производство того, что постиндустриальные побрезгуют (производство металла, химии и т.п.), при этом развив мощную самодостаточную для этого энергетику (Китай начал мощную программу постройки АЭС, планируется построить до сотни реакторов) и все это, в случае мирового кризиса валюты станет РЕАЛЬНОЙ ценностью, ведь бумажками или электронными трансферами реальные сталь, бензин, плстмассу и прочее не заменить. Все это повторю - очень упрощенно пишу.

Это очень далекие планы. И очень много условностей надо, чтобы так и произошло. Например, чтобы США и дальше позволяли себе игнорировать эту угрозу. ИМХО, нынешняя обкатка революционного механизма в Киргизии - подготовка такого сценария для Казахстана. Назарбаеву не простят даже намеков на возможность строительства нефтепровода в КНР. А потом к новому революционному лидеру в Астану приедет целоваться в десна Ющенко, потому как сейчас после переговоров с его секретарем казахи написали в протоколе о намерениях отдельным пунктом, что все намерения - после урегулирования украино-российских отношений в нефтегазовой сфере. И будет Ющ представлять США, как Квасневский американцев в свое время в самом Киеве.

Где КНР будет брать нефть для своих гордых надежд? Это чисто по нефти. Россию сейчас обойдем (нефтепровод Ангарск-КНР и связь с посадкой Ходора мы тут уже обсуждали). Можно еще поговорить о других отраслях экономики, но едва ли есть смысл. ВЕдь пока КНР в роли приспособленца к ситуации в надежде на ее изхменение в будущем. А ситуацию формируют все же в Вашингтоне.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.04.2005 14:20:25)
Дата 08.04.2005 14:39:05

Re: Индия, Швейцария,

>>Это очень далекие планы. И очень много условностей надо, чтобы так и произошло. Например, чтобы США и дальше позволяли себе игнорировать эту угрозу. ИМХО, нынешняя обкатка революционного механизма в Киргизии - подготовка такого сценария для Казахстана. Назарбаеву не простят даже намеков на возможность строительства нефтепровода в КНР. А потом к новому революционному лидеру в Астану приедет целоваться в десна Ющенко, потому как сейчас после переговоров с его секретарем казахи написали в протоколе о намерениях отдельным пунктом, что все намерения - после урегулирования украино-российских отношений в нефтегазовой сфере. И будет Ющ представлять США, как Квасневский американцев в свое время в самом Киеве.

В китайских деньгах за нефть казахская элита заинтересована сама - безотносительно к личности Назарбаева. Опять же казахи с китайцами соседствуют, а еще они (в отличии от России) НЕ имеют УРЕГУЛИРОВАННЫХ пограничных споров. Так что у китайцев есть чем ответить, в пределе - "у самих револьверы найдутся" (с). Так что я бы скорее поставил на приход в случае казахской замятни скорее прокитайских сил, чем проамериканских.

>Где КНР будет брать нефть для своих гордых надежд? Это чисто по нефти. Россию сейчас обойдем (нефтепровод Ангарск-КНР и связь с посадкой Ходора мы тут уже обсуждали). Можно еще поговорить о других отраслях экономики, но едва ли есть смысл. ВЕдь пока КНР в роли приспособленца к ситуации в надежде на ее изхменение в будущем. А ситуацию формируют все же в Вашингтоне.

Нифига они не формируют, они так думают, поскольку верят в свой пиар - пока не доиграются до общесреднеазиатской резни с последующим приходом радикальных исламистов.
А насчет нефти - казахи больше заинтересованы в китайском нефтепроводе, так как иначе они зависят от России еще больше. Да и Россия вовсе не отказалась Китаю нефть поставлять - да, ЕДИНСТВЕННОГО нефтепровода в Дацин не будет, но будет ОТВЕТВЛЕНИЕ на него от нефтепровода в Находку. А пока на Украине упал ж/д транзит русской нефти - как поясняется, в связи с переориентацие русских ж/д перевозок нефти на Китай, отак -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:39:05)
Дата 08.04.2005 15:09:55

Re: Индия, Швейцария,

>В китайских деньгах за нефть казахская элита заинтересована сама - безотносительно к личности Назарбаева.

Фокус проекта на Назарбаеве. Потому можно считать, что он приговорен. А никто другой после него не рискнет лезть в сфере, которые большой босс относит к своей компетенции. Так уже было, почему в Казахстане будет иначе?

>Так что я бы скорее поставил на приход в случае казахской замятни скорее прокитайских сил, чем проамериканских.

У меня другие источники и другое мнение. Жизнь покажет.

>Нифига они не формируют, они так думают, поскольку верят в свой пиар - пока не доиграются до общесреднеазиатской резни с последующим приходом радикальных исламистов.

А какая разница, чт будет в Азии? Вы знаете, я в декабре 2003-го был два дня в Багдаде. Все было иначе, чем в этом марте. Мы свободно ходили, свободно ели в ресторане. Хотя убивали американцев тогда чаще чем сейчас. А сейчас там натуральный Грозный весны 1996 - тотальный бизнес с терактами как необходимой частью схемы для списания огромных средств. Зато миннефтепром Ирака отдает баррель нефти определенным фирмам забесценок (в декабре 2003 по 4 цента!). США нет дела до Азии в большей мере, чем это надо для их интересов. И они формируют ситуацию так, чтоб продвигать эти интересы. Это факт здесь вне зависимости от того, во что они там верят за океаном.

>А насчет нефти - казахи больше заинтересованы в китайском нефтепроводе, так как иначе они зависят от России еще больше. Да и Россия вовсе не отказалась Китаю нефть поставлять - да, ЕДИНСТВЕННОГО нефтепровода в Дацин не будет, но будет ОТВЕТВЛЕНИЕ на него от нефтепровода в Находку.

Это та вещь, которая обеспечит КНР решение важной проблемы :-) Никак не победа КНР над США в этом вопросе. Ведь США заложили себе варианты действий на будущее по этому проекту, чего бы не было при трубе напрямую в КНР.

Да ладно, Бог с этим всем. мне это глобализирование уже поднадоело. Я подвязываю.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (08.04.2005 14:20:25)
Дата 08.04.2005 14:36:01

Re: Индия, Швейцария,

Все, ёто вы говорите о США - глухая оборона против мощнейшего пртивника. Причем практически по последнему рубежу. Где при таком раскладе Вы васалитет усмотрели? В роли экономики САСШ для мира? Уверяю, если бабахнет японская или ЕСовская (в будущем), никому мало тоже не покажется.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:03:31)
Дата 08.04.2005 14:14:03

Re: Индия, Швейцария,

>Не совсем так - Китай очевидным образом делает ставку на будущую роль монополиста в МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ. Упрощенно (ну на предложенном уровне упрощения - лизать/не лизать) это выглядит так: пользуясь глобализацией стянуть на себя мировое производство того, что постиндустриальные побрезгуют (производство металла, химии и т.п.), при этом развив мощную самодостаточную для этого энергетику (Китай начал мощную программу постройки АЭС, планируется построить до сотни реакторов) и все это, в случае мирового кризиса валюты станет РЕАЛЬНОЙ ценностью, ведь бумажками или электронными трансферами реальные сталь, бензин, плстмассу и прочее не заменить. Все это повторю - очень упрощенно пишу.


Только вот ведь вопрос -- зачем Китаю производить то, что не будут покупать? А покупать станут сильно меньше, как только цены на китайский товар пойдут сильно вверх. Скорее верно обратное -- Китай всё больше пристёгивается к глобальной экономике, и ему "постиндустриальные" будут нужны не менцше, чем он им.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.04.2005 14:14:03)
Дата 08.04.2005 14:28:23

Re: Индия, Швейцария,

>Только вот ведь вопрос -- зачем Китаю производить то, что не будут покупать? А покупать станут сильно меньше, как только цены на китайский товар пойдут сильно вверх. Скорее верно обратное -- Китай всё больше пристёгивается к глобальной экономике, и ему "постиндустриальные" будут нужны не менцше, чем он им.

Я же говорю - упростил ситуацию, как учебнике экономикса, там ведь тоже начинают с предельных случаев. Естественно, суть дела в том, чтобы в этом, "пристегнутом" к мировой экономике положениии (а кто не пристегнут?) - иметь сильные позиции. А они менно сильны тем, что материальное производство базис - в случае сбоя виртуальной надстройки. Поэтому в случае хаоса китайцы станут бедными, но выживут физически, а постиндустриальные - не выживут вовсе. Поэтому при такой ставке в торге за позиции мировой экономике у китайцев будет преумущество - они меньше теряют ежели что, в отличии от.

http://rutenica.narod.ru/