От Игорь Куртуков
К All
Дата 08.04.2005 21:54:26
Рубрики WWII;

Лужков уже знает правду истории.

...а мы тут спорим.

"Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам, однако открытие второго фронта было событием уже военно-политического плана [...] Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались. Если бы второй фронт не был открыт, Европа была бы полностью освобождена нашей армией, и это тоже правда истории", - констатировал Лужков.

http://newsru.com/russia/08apr2005/pobeda.html
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 20:18:10

Re: Лужков уже...

Пока он говорит про то что внутри МКАД, то еще съедобно, но стоит ему выйти из города....

С уважнием к сообществу.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 17:07:28

мне последние публичные речи Лужка очень нравятся

они практически все по делу.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (09.04.2005 17:07:28)
Дата 09.04.2005 17:34:36

Не скажу, не читал. (+)

Приветствую !

Однако по данному пассажу могу сказать следующее : это старая ложь (ладно, та хоть была оправдана Холодной Войной, хотя и была проигрышна, как любая ложь), повторённая в новых обстоятельствах реальной зависимости и прикормленности русской "элиты" от Запада и являющаяся, по-видимому, неким "объедком со стола" для патриотически настроенного "электората"(с), не имея ничего общего с Историей. Разве что "фольк"... :-/

Замечу, что признание реальной помощи союзников и реальное же им спасибо за помощь в борьбе с Германией, не только не умаляют важности нашей, как общей со всей коалицией, так и своей собственной Победы, победы в Великой Отечественной Войне, но и подчёркивает всю ту тяжесть, напряжение войны и реальный героизм советских людей, которые позволили победить нашим дедам и бабушкам.

А позиция "одним махом семерых побивахом" ака "имея многократное превосходство в силах, наши войска быстро прорвали немецкую оборону и заняли Берлин/Париж/Мадрид" есть ламерство, самоунижение и залихвастское неуважение к ратному труду советских солдат и офицеров, столь, увы, характерные для многого, что происходит в нынешнее время в РФ. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (09.04.2005 17:34:36)
Дата 09.04.2005 18:15:31

Re: Не скажу,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Однако по данному пассажу могу сказать следующее : это старая ложь (ладно, та хоть была оправдана Холодной Войной, хотя и была проигрышна, как любая ложь

Война еще не проиграна - мир-то не подписан :о)...
Главные сражения еще впереди, мелкие же и не прекращались -
посмотрите сами телеканал "Дискавери", например...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 18:15:31)
Дата 09.04.2005 19:17:08

Re: Не скажу,...

>Война еще не проиграна - мир-то не подписан :о)...

После холодной войны - холодный мир. СССР превратился в хладный труп, а Россию слегка приняли в "семерку". Мир из биполярного превратился в монополярный. Чем вам не холодный мир?
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 19:17:08)
Дата 09.04.2005 19:59:26

В многополярный???!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>После холодной войны - холодный мир. СССР превратился в хладный труп, а Россию слегка приняли в "семерку".

Да понятно, на правах пасынка...

>Мир из биполярного превратился в монополярный.

Это интересно... Я только один полюс вижу - США, а Вы?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 19:59:26)
Дата 09.04.2005 20:56:16

Вы даже буквы не очень хорошо видите, не то что полюса.

>>Мир из биполярного превратился в монополярный.

Напишу большими буквами, для лучшего видения: МОНОПОЛЯРНЫЙ
От tevolga
К Олег... (09.04.2005 19:59:26)
Дата 09.04.2005 20:35:36

Re: В многополярный???!!!

>Дорогие товарищи, друзья!

>>После холодной войны - холодный мир. СССР превратился в хладный труп, а Россию слегка приняли в "семерку".
>
>Да понятно, на правах пасынка...

>>Мир из биполярного превратился в монополярный.
>
>Это интересно... Я только один полюс вижу - США, а Вы?

Смортрите внимательнее.
Европа ИМХО уже не так едина в желании следовать в фарватере. Причем это не новые европейцы, а старая Европа.

С уважением к сообществу.
От Андю
К Олег... (09.04.2005 18:15:31)
Дата 09.04.2005 18:28:17

Re: Не скажу,...

Приветствую !

>Война еще не проиграна - мир-то не подписан :о)...

В смысле ? Холодная ? Да не проиграна, но она проигрывалась CCCH и таким образом тоже.

>Главные сражения еще впереди, мелкие же и не прекращались -
>посмотрите сами телеканал "Дискавери", например...

У нас его нет, да а что там такого завлекательного ? ИМХО, в мейнстриме должна быть та же пропаганда, но с другого края Cold War, что просто противно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (09.04.2005 17:34:36)
Дата 09.04.2005 17:48:18

Re: Не скажу,...

на фоне общего уровня нашего агитпропа такие заявления, хоть и растущие из старой пропаганды, думаю, вполне уместны.
С уважением, А.Никольский
От Hvostoff
К А.Никольский (09.04.2005 17:07:28)
Дата 09.04.2005 17:16:24

A что это за дело?(-)
От А.Никольский
К Hvostoff (09.04.2005 17:16:24)
Дата 09.04.2005 17:49:40

Re: A что...

у него все вертится вокруг того тезиса, что правительство РФ своей экономической политикой не только не приносит пользу, но и постоянно вредит. Что вполне соответствует действительности.
С уважением, А.Никольский
От Hvostoff
К А.Никольский (09.04.2005 17:49:40)
Дата 09.04.2005 18:02:09

Что-то политики россиянские стали озвучивать то(+)

> Что вполне соответствует действительности.
Это настораживает.
От А.Никольский
К Hvostoff (09.04.2005 18:02:09)
Дата 09.04.2005 18:06:40

Re: Что-то политики...


>Это настораживает.
++++++++
да все уже просто устали от этих "реформ", но Лужок один из немногих политиков вясокого уровня, который говорит про это открыто. Что и понятно, не будет же правительство или Кремль само себя критиковать, а Лужок сбоку, и регион у него недотационный.
С уважением, А.Никольский
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 12:35:38

В чем подвох-то?

Дорогие товарищи, друзья!

Перечитал несколько раз, не понял - в чем подвох?
Лужков не историк, если не вдаваться в подробности - все верно...
Спорим-то не о сути, о деталях...

Ну если не воспринимавть серьезно споры о Резуне и его последышах...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Nicky
К Олег... (09.04.2005 12:35:38)
Дата 09.04.2005 12:43:14

"правда истории" не может относиться к альтернативной реальности.

История изучает то что было а не то что "могло бы быть если". Тем более когда о данных альтернативках говорят 60 лет спустя.
А то вот ниже дискуссижя "что было бы с Россией если бы в 1917 сохранилась конституционная монархия", интересная , но к "правде истории" не имеющая отношения ни в каких вариантах.
От Олег...
К Nicky (09.04.2005 12:43:14)
Дата 09.04.2005 13:23:17

Еще раз перечитал...

Дорогие товарищи, друзья!

Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались.

Если вырвать из контекста посделнее предложение - то да...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 13:23:17)
Дата 09.04.2005 15:49:08

Re: Еще раз

>Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались.

А вот это как раз не "правда истории", а враки. Лужков, впрочем, их не сам выдумал.
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 15:49:08)
Дата 09.04.2005 17:55:40

Ну никогда бы не подумал что придется защищать Лужкова...

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот это как раз не "правда истории", а враки. Лужков, впрочем, их не сам выдумал.

Лужков мне не друг, скорее даже наоборот...
Но вранье-то Вы где увидели???
В чем конкретно?

Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР
в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери,
что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

Сравнение, думаю, покажет всю очевидность выводов...

Это, кстати, Ваша фраза, я ее популяризировать решил, а то забывается как-то:
"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 17:55:40)
Дата 09.04.2005 18:10:00

Где вранье?

>Но вранье-то Вы где увидели???
>В чем конкретно?

Конкретно вот в этом:

"Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались"

Это утверждение - ложное.

>Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери, что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

Нет, в этом я не сомневаюсь. Я совсем недавно здесь приводил соотношение потерь немцев на Восточном и Западном фронтах.
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.04.2005 18:10:00)
Дата 09.04.2005 20:34:41

Сталин же предлагал делить германские репарации

пропорционально трудодням - союзники отказались
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.04.2005 20:34:41)
Дата 09.04.2005 20:56:39

Не предлагал (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 18:10:00)
Дата 09.04.2005 18:13:37

Вы хоть поняли, что то что Вы цитируете - "разговорная речь"???

Дорогие товарищи, друзья!

>Это утверждение - ложное.

Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!
Или Вы так строите свои фразы в разговоре, что к ним невозможно придраться?

Странно...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tevolga
К Олег... (09.04.2005 18:13:37)
Дата 09.04.2005 20:38:39

Re: Вы хоть...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Это утверждение - ложное.
>
>Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!
>Или Вы так строите свои фразы в разговоре, что к ним невозможно придраться?

А оратор на кухне с женой шопотом говорил?
Или он все таки какой никакой политик?:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 18:13:37)
Дата 09.04.2005 19:12:04

Понял.

>Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!

Я не к словам придираюсь, а к смыслу.
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 19:12:04)
Дата 09.04.2005 20:00:27

А можно поконкретней?

Дорогие товарищи, друзья!

>Я не к словам придираюсь, а к смыслу.

Какой смысл Вы увидели в этих словах?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 20:00:27)
Дата 09.04.2005 21:00:08

Можно.

>>Я не к словам придираюсь, а к смыслу.
>
>Какой смысл Вы увидели в этих словах?

Смысл такой - союзники планировали открытие второго фронта в зависимости от успехов советского оружия. Как увидели, что СССР сам в состоянии Германию разбить и занять всю Европу, так и решили открыть второй фронт.
От Iva
К Олег... (09.04.2005 17:55:40)
Дата 09.04.2005 18:02:52

Re: Ну никогда

Привет!

>Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР
>в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери,
>что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

К сожалению это ничего не доказывает. Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.

Владимир
От Hvostoff
К Iva (09.04.2005 18:02:52)
Дата 09.04.2005 18:17:38

В чем проблема?

>Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.
Потери Германии и ее союзников на Остфронте разве могут вызвать вопросы?

Оно понятно, Люфтваффе ничего не теряло - оно кочевало, кочевало, и было в конце разбито на Вестфронте самими немцами, а Хартман даже самолет свой поджег.
С танками тоже все понятно - 2 шт. безвозвратно потеряно под Курском, остальные
тоже кочевали на запад и были там же на ЗФ брошены.

Но вот у пехоты ихней таких привелегий не было. Их, которым кочевать не довелось,
ведь намотали на гусеницы те самые танки с хрупкой потрескавшейся броней,
в стволы которых оне не успели затолкать гранату. И в человеко-трупах там все легко считается. Как и в километрах фронта в глубину и ширину.
От Олег...
К Iva (09.04.2005 18:02:52)
Дата 09.04.2005 18:11:01

Re: Ну никогда

Дорогие товарищи, друзья!

>К сожалению это ничего не доказывает. Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.

Да нет, именно союзников... При чем тут Германия вообще?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (09.04.2005 18:11:01)
Дата 09.04.2005 18:26:14

Re: Ну никогда

Привет!


>Да нет, именно союзников... При чем тут Германия вообще?

Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?

Владимир
От Олег...
К Iva (09.04.2005 18:26:14)
Дата 09.04.2005 19:57:36

Re: Ну никогда

Дорогие товарищи, друзья!

>Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?

Так нам результаты-то и неизвестны, как мы можем из них исходить?
Германия разбита, потери составили 100%, но это ОБЩАЯ победа...
Можно оценивать и от затрат - в данном случае это будет вернее...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Гриша
К Олег... (09.04.2005 19:57:36)
Дата 09.04.2005 20:48:19

Тогда давайте по процентным затратам - вот Франция аж всю страну потеряла

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?
>
>Так нам результаты-то и неизвестны, как мы можем из них исходить?
>Германия разбита, потери составили 100%, но это ОБЩАЯ победа...
>Можно оценивать и от затрат - в данном случае это будет вернее...

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)


Явно их доля их вклада больше чем СССР, который был окупирован только на треть/четверть.
От Alex-Goblin
К Олег... (09.04.2005 13:23:17)
Дата 09.04.2005 15:38:43

Как тут один лесовод говорил...

... --- за деревьями леса невидать.
Я считаю, что Второй Фронт де-факто разумеется начался в июне 44-го. Но! Как быть с Британией, которая вела ху-
до-бедно войну с 39-го? С помощью США? Те же Штаты, ведя
войну на Тих. Океане в политическом смысле спасли СССР от
войны на два фронта --- против Японии и Германии!
И опять повторюсь --- заявление Лужкова, по-моему, в предверии 60-ти летия Победы --- нетактично и безнравст-
венно по-отношению к другим странам-победительницам!
От Олег...
К Alex-Goblin (09.04.2005 15:38:43)
Дата 09.04.2005 17:51:57

И что? Явно уж никак не решающие те сражения были...

Дорогие товарищи, друзья!

> Я считаю, что Второй Фронт де-факто разумеется начался в июне 44-го. Но! Как быть с Британией, которая вела ху-
>до-бедно войну с 39-го?

Ну и вели бы дальше... Аналогичным образом...

>С помощью США? Те же Штаты, ведя
>войну на Тих. Океане в политическом смысле спасли СССР от
>войны на два фронта --- против Японии и Германии!

Что Японимя собиралась напасть на СССР?
Не слышал... Отуда сведения?

> И опять повторюсь --- заявление Лужкова, по-моему, в предверии 60-ти летия Победы --- нетактично и безнравст-
>венно по-отношению к другим странам-победительницам!

В чем он не прав-то, укажите конкретно...
По отношению к Эстонии, Польше и пр. странам - изгоям, наверное не тактично...
Так эти страны кигода стороннникоми тактичности и не были...

А безнравственно - почему?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 09:54:04

А что не устраивает?

Добрый день,

Слово сочетание "правда истории" или весь предыдущий текст?
Какими должны на Ваш взгляд быть три предложения о союзниках и войне, что бы они Вас устроили, при условии сохранения эмоциональной окраски ("правда истории" - сильный эмоциональный финал)?

>"Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам, однако открытие второго фронта было событием уже военно-политического плана [...] Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались. Если бы второй фронт не был открыт, Европа была бы полностью освобождена нашей армией, и это тоже правда истории", - констатировал Лужков.

> http://newsru.com/russia/08apr2005/pobeda.html
Artem http://www.iremember.ru
От Игорь Куртуков
К Artem Drabkin (09.04.2005 09:54:04)
Дата 09.04.2005 16:09:31

Re: А что...

>Слово сочетание "правда истории" или весь предыдущий текст?
>Какими должны на Ваш взгляд быть три предложения о союзниках и войне, что бы они Вас устроили, при условии сохранения эмоциональной окраски ("правда истории" - сильный эмоциональный финал)?

Дык я уже писал на эту тему, что я-то правды истории по этому поводу не знаю. Я не знаю, как пошли бы события если бы второй фронт не был открыт.

Точно знаю где Лужков врет. Врет он вот здесь: "Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались".
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 16:09:31)
Дата 09.04.2005 17:59:01

В июне 1944 года уже никто не сомневался за кем будет Победа... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 17:59:01)
Дата 09.04.2005 21:14:17

За антигитлеровской коалицией, естественно. (-)
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (09.04.2005 16:09:31)
Дата 09.04.2005 16:55:46

Согласен (-)
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 08:18:28

Да вы просто карбонарий какойто. Вам уже и Лужков не угодил. Чем??

Я понимаю - кого может интересовать мнение человека лысого(С)Жван
Но тем не менее - вы что сомневаетесь что СССР единолично замочил бы немцев без помощи антанты?
Так и скажите. Аргументированно. А подпускать шептунов - да нуна...
Почему нет то? Потяжельше было бы - это да. А принципиально - замочили бы

Siberian
От К.Логинов
К Siberiаn (09.04.2005 08:18:28)
Дата 09.04.2005 15:58:26

Это было бы на самом деле интересно.

Ку
Если бы Лужков произнес подобное лет 5-10 назад.
К.Логинов
От Boka
К Siberiаn (09.04.2005 08:18:28)
Дата 09.04.2005 14:43:41

Ре: Да вы...

>Но тем не менее - вы что сомневаетесь что СССР единолично замочил бы немцев без помощи антанты?
>Так и скажите. Аргументированно. А подпускать шептунов - да нуна...

Eсли можна высказаться. Обратите внимание, что после 6.6.1944 Г. Германия "держалась" почти один год ! Я не уважаю "альтиернативной истории", но думаю, что самой КА былобы очень тяжело "освободить" Европу
От badger
К Boka (09.04.2005 14:43:41)
Дата 09.04.2005 15:30:08

Ре: Да вы...

>Eсли можна высказаться. Обратите внимание, что после 6.6.1944 Г. Германия "держалась" почти один год ! Я не уважаю "альтиернативной истории", но думаю, что самой КА былобы очень тяжело "освободить" Европу

С 41 годом не сравниться всё равно.
От TOM
К Boka (09.04.2005 14:43:41)
Дата 09.04.2005 15:09:24

Ре: Да вы...

>>Но тем не менее - вы что сомневаетесь что СССР единолично замочил бы немцев без помощи антанты?
>>Так и скажите. Аргументированно. А подпускать шептунов - да нуна...
>
>Eсли можна высказаться. Обратите внимание, что после 6.6.1944 Г. Германия "держалась" почти один год ! Я не уважаю "альтиернативной истории", но думаю, что самой КА былобы очень тяжело "освободить" Европу

тяжело не означает невозможно
ТОМ
От Alex-Goblin
К TOM (09.04.2005 15:09:24)
Дата 09.04.2005 15:29:43

Сомнительно....


>тяжело не означает невозможно

А всё же... Насколько бы хватило СССР? На 2? 3-5 лет? И
вы считаете, что СССР БЕЗ поддержки смог бы вести эту войну? Лучшее, что могло случиться --- это сепаратный мир с Германией, причём на крайне невыгодных условиях для
СССР. Да и внутреполитическая обстановка при таком развитии могла бы поменяться. Например --- "внезапная" кончина Вождя. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От TOM
К Alex-Goblin (09.04.2005 15:29:43)
Дата 09.04.2005 15:41:49

Re: Сомнительно....


>>тяжело не означает невозможно
>
> А всё же... Насколько бы хватило СССР? На 2? 3-5 лет? И
>вы считаете, что СССР БЕЗ поддержки смог бы вести эту войну? Лучшее, что могло случиться --- это сепаратный мир с Германией, причём на крайне невыгодных условиях для
>СССР. Да и внутреполитическая обстановка при таком развитии могла бы поменяться. Например --- "внезапная" кончина Вождя. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

НЮ-НЮ, по Вашей логике надо было в 41 лапы к верху, как французы, всё равно победить невозможно
а моё мнение-немцы проиграли ещё в 41, дальше -дело времени,под каток попали, разгоняющийся по горку, а союзникам-спасибо, продлись война на 1 год дольше, меня ,возможно, небыло бы
ТОМ
От Alex-Goblin
К TOM (09.04.2005 15:41:49)
Дата 09.04.2005 15:52:26

Re: Сомнительно....


>НЮ-НЮ, по Вашей логике надо было в 41 лапы к верху, как французы, всё равно победить невозможно
>а моё мнение-немцы проиграли ещё в 41, дальше -дело времени,под каток попали, разгоняющийся по горку, а союзникам-спасибо, продлись война на 1 год дольше, меня ,возможно, небыло бы

Ничего подобного моя логика не подразумевала. Не надо вы-
сасывать из пальца и приписывать мне слабоумие. Но всё же.
Подумайте сами, ЧТО могло произойти с СССР, начиная с 42-го года, не получи он ленд-лизу или если бы Британия пре-
кратила бы свои боевые действия?
От TOM
К Alex-Goblin (09.04.2005 15:52:26)
Дата 09.04.2005 16:14:56

Re: Сомнительно....


>>НЮ-НЮ, по Вашей логике надо было в 41 лапы к верху, как французы, всё равно победить невозможно
>>а моё мнение-немцы проиграли ещё в 41, дальше -дело времени,под каток попали, разгоняющийся по горку, а союзникам-спасибо, продлись война на 1 год дольше, меня ,возможно, небыло бы
>
> Ничего подобного моя логика не подразумевала. Не надо вы-
>сасывать из пальца и приписывать мне слабоумие. Но всё же.
>Подумайте сами, ЧТО могло произойти с СССР, начиная с 42-го года, не получи он ленд-лизу или если бы Британия пре-
>кратила бы свои боевые действия?

А вообщето, почему вопрос бы не поставить так, в каком году Англо-Американцы освобоили бы Европу, если бы в 44 СССР, выйдя на свои граници, прекратил боевые действия и заключил мир с Германией?
или так, В каком году А-А освобождают Европу, если гитлер не нападает на СССР, а Сталин придерживается нейтралитета, или гонит в Гернанию эшелоны с пшеницей и рудой?
ТОМ
От Boka
К TOM (09.04.2005 16:14:56)
Дата 09.04.2005 21:03:42

Ре: Сомнительно....


>или так, В каком году А-А освобождают Европу, если гитлер не нападает на СССР, а Сталин придерживается нейтралитета, или гонит в Гернанию эшелоны с пшеницей и рудой?
>ТОМ
Я ещо раз. я хотел толко обратить внимание на то, что Германя была в июние 1944 сильной державой и эти высказаниа, что СССР бы её yничтожил уж не так bерны. Обратитье тоже внимание, что какие бы ети А-А были, никто там не говорит что победил бы Third Reich без СССР. Думаю что никто не бует спорить что вместе "битьГитлера" было проще
От TOM
К Alex-Goblin (09.04.2005 15:52:26)
Дата 09.04.2005 16:04:19

Re: Сомнительно....


>>НЮ-НЮ, по Вашей логике надо было в 41 лапы к верху, как французы, всё равно победить невозможно
>>а моё мнение-немцы проиграли ещё в 41, дальше -дело времени,под каток попали, разгоняющийся по горку, а союзникам-спасибо, продлись война на 1 год дольше, меня ,возможно, небыло бы
>
> Ничего подобного моя логика не подразумевала. Не надо вы-
>сасывать из пальца и приписывать мне слабоумие. Но всё же.
>Подумайте сами, ЧТО могло произойти с СССР, начиная с 42-го года, не получи он ленд-лизу или если бы Британия пре-
>кратила бы свои боевые действия?

Вообще-то говоря, темя Ленд-лиза на форумах 1,2,3 тёрта перетёрта,если интересно , смотрите в архивах, а если бы
Британия прекратили бы свои боевые действия, она была-бы оккупирована, наверное, в течении недели
ТОМ
От Alex-Goblin
К TOM (09.04.2005 16:04:19)
Дата 09.04.2005 16:17:24

Re: Сомнительно....

Знаю эти обсуждения. Видел.
Только, вот... Все они, как бы... Ну... Что-то напоминаю-
щее ежедневные зачедания клуба "Пикейный жилет" (см. "Зо-
лотой телёнок"). Что бы не говорили --- у нас мнение одно!Эдакий прямолинейный, не терпящий возражения и косоглазия взгляд из окошечка в мир. А что там, в мире --- это напле-вать. Правда тут. Из этого окошечка!!!
От TOM
К Alex-Goblin (09.04.2005 16:17:24)
Дата 09.04.2005 16:43:36

Re: Сомнительно....

>Знаю эти обсуждения. Видел.
>Только, вот... Все они, как бы... Ну... Что-то напоминаю-
>щее ежедневные зачедания клуба "Пикейный жилет" (см. "Зо-
>лотой телёнок"). Что бы не говорили --- у нас мнение одно!Эдакий прямолинейный, не терпящий возражения и косоглазия взгляд из окошечка в мир. А что там, в мире --- это напле-вать. Правда тут. Из этого окошечка!!!

А правда у каждого своя, моя такая: на нас напали, нам было тяжело, но мы выстояли и победили. Союзники нам помогли.
и у мухи, которая сидела но голове у вола, когда он тянул плуг, тоже своя правда: МЫ ПАХАЛИ
ТОМ
От Alex-Goblin
К TOM (09.04.2005 16:43:36)
Дата 09.04.2005 16:50:45

Вот в этом-то и есть ваше заблуждение!

Что себя-то вы волом считаете, а всех остальных мухами. Но,
как вы сами сказали --- это ВАША (надеюсь личная) правда. Так
и живите с ней!
От TOM
К Alex-Goblin (09.04.2005 16:50:45)
Дата 09.04.2005 17:08:02

Re: Вот в...

>Что себя-то вы волом считаете, а всех остальных мухами. Но,
>как вы сами сказали --- это ВАША (надеюсь личная) правда. Так
>и живите с ней!
Вообще то мне Ваше мнение по барабану, думайте что хотите,
, себя я волом не считаю, но мои два деда прошли через это, да и бабушки в тылу погорбатились, а если Вы считаете что ПАХАЛИ, ну и ради бога, сути это не меняет
ТОМ
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 09.04.2005 01:03:32

Да ничего нового он не сказал

Когда Лужков был школьником, именно так и преподавали:

>"Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались. Если бы второй фронт не был открыт, Европа была бы полностью освобождена нашей армией".

Единственная отсебятина вот тут:

Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам

Когда Лужков был школьником, союзников не благодарили.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.04.2005 01:03:32)
Дата 09.04.2005 02:15:32

В том-то и прикол.

>Когда Лужков был школьником, именно так и преподавали

Ну так с тех пор сколько десятков лет прошло.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.04.2005 02:15:32)
Дата 09.04.2005 02:40:40

Re: В том-то...

>>Когда Лужков был школьником, именно так и преподавали
>
>Ну так с тех пор сколько десятков лет прошло.

Так ведь Лужкова второй раз в школу не отправить:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Илья Вершинин
К Игорь Куртуков (08.04.2005 21:54:26)
Дата 08.04.2005 23:43:02

Re: Лужков уже...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>...а мы тут спорим.

>"Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам, однако открытие второго фронта было событием уже военно-политического плана [...]
Мда, благодарны... Тут взаимная любезность: вы нам жизни солдат, мы вам - тушёнку с ленд-лизом


Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались. Если бы второй фронт не был открыт, Европа была бы полностью освобождена нашей армией, и это тоже правда истории", - констатировал Лужков.

Действительно так. Только не могут с этим согласиться американцы, снимавшие каждого своего солдата на видеопленку во время высадки десанта в Нормандию...
> http://newsru.com/russia/08apr2005/pobeda.html
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Alexey A. B.
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 09.04.2005 06:22:00

Илья Вершинин, Вы - Герой Советского Союза?

...Э-э..М-м...Привэт!

Наверняка - нет. Тогда зачем столь амбициозная аватарка? :-)
Впрочем, прочтя Ваши постинги в сей веточке, все становится на свои места. :-)

Счастливо!
От ghostzc
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 09.04.2005 02:28:09

А при чем тут тушенка? О ленд-лизе.

>вы нам жизни солдат, мы вам - тушёнку с ленд-лизом

Ленд-лиз, насколько я в курсе, это вовсе не расхожая "тушенка" и "яичный порошок".

Ленд-лиз - это танки, самолеты "Аэрокобра", зенитные орудия.

По ленд-лизу в СССР было поставлено (не считая потопленного при транспортировке):

1683 легких танков М3
5489 средних танков
115 тяжелых танков

70,4 млн фунтов динамита
280 млн фунтов бездымного пороха (127 тысяч тонн)
271,5 млн фунтов тротила (108 МЕГАТОНН)
237,4 млн фунтов толуола (сырье для производства тола)
903.000 детонаторов

12.997 автоматических пистолетов Кольт 45-го калибра - самая популярная модель М1911
137.729 автоматов Томпсона 45-го калибра
146.233 + 5.403 ручных 9-мм пулеметов (кал. .30)

Транспорта было поставлено тоже нехило:
433.967 автомобилей (в основном грузовиков), в том числе
49.250 штабных джипов
34.150 мотоциклов

Ну и "по мелочи" в ассортименте:

14.604.766 пар обуви - в основном армейских "русских" ботинок. 14 МИЛЛИОНОВ ПАР!
( И к ним всего 84.585 пар носков. Обмотки рулят!)

1.541.590 одеял
2.142.995 единиц нижнего белья
2.801.533 кожаных поясов
1.583.034 пряжек
257.723.498 пуговиц - ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИАРДА!!!!!!!!
103.690.173 фунта кожи (из них 12 млн фунтов - на ботинки)

9.000.000 футов пожарных шлангов =2.7 тысячи километров!

87.468 галлонов спирта = 331.066 литров (=полмиллиона бутылок водки)

Короче туева хуча всяких полезных для ведения войны вещей.

"Строго секретные" рассекреченные документы на
http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

зы
Есть и забавные статьи:
3.377 мачете

Похоже, в ленд-лиз вписали и представительские расходы нашей делегации:

2.902 чашек
1.681 столовых вилок
7.500 бритв Жилетт
155 пишущих машинок с русским шрифтом
От badger
К ghostzc (09.04.2005 02:28:09)
Дата 09.04.2005 15:39:21

Re: А при...

>Ленд-лиз, насколько я в курсе, это вовсе не расхожая "тушенка" и "яичный порошок".

>Ленд-лиз - это танки, самолеты "Аэрокобра", зенитные орудия.


Абсолютные цифры конечно впечатляют, но Великобритания по ЛЛ получила например в 3 раза больше товаров в денежном выражении, чем СССР.
От ghostzc
К badger (09.04.2005 15:39:21)
Дата 09.04.2005 18:26:14

Великобритания

>Абсолютные цифры конечно впечатляют, но Великобритания по ЛЛ получила например в 3 раза больше товаров в денежном выражении, чем СССР.

Вот гады, и тут обошли :)
И получали-то небось не танки и самолеты, а как раз тушенку :)

Но посмотрим внимательнее. Вот только то, что в глаза бросается:
Зачем СССР для войны - суда, лодки и лодочные моторы?
Велосипеды и асфальтоукладчики?
Чайники и ложки для горчицы?
Кондиционеры и спрей от насекомых?
Джем, бисквиты и корм для животных?
Да и "гранаты не той системы"??


Поставки ленд-лиз: Великобритания  Россия

лодки             -  17.271           4
лодочные моторы   -   6.967         400
помпы             -   4.995           0
дизельные моторы  -   3.363           0
бензиновые моторы -   4.713           0

морской кабель    - 987.680 футов     0
трубы             - 9.158.233 фута    0   
комплекты мостов  -   1.249           9
материалы для мостов,
стальные конструкции - 26.980 тонн    0
дорожные миксеры  -   1.335          25
дорожные катки    -   2.119         309
дорожные скреперы -   2.510          98
колесные трактора -   1.968           0
полуприцепы       -     974           0
газовые и 
нефтяные и танки  -   2.117          93
буравы (bits)     - 470.862           0
железные колья  - 3.303.800           0
велосипеды        -   8.268           0
шины и камеры     - 285.355           0

штыки             -  53.009           1
ножны             - 268.097           1
винтовки М1917    - 253.100           0
винтовки разные - 1.503.742           1
пулеметы кал. 303 -   5.236           0
пулеметы кал. .50,
для авиации       -  47.257           0
револьверы        - 650.551           0
гранаты         - 2.815.463           0
тяжелая артиллерия -    225 стволов   0
компасы           -  11.180           0
патроны кал.303 - 1.328.781           0
снаряды 60 мм   -   576.008           0
снаряды 155 мм    - 587.902           0
снаряды гаубицы,
75 мм           - 4.342.700           0
снаряды гаубицы,
155 мм            - 327.243           0
ружейные патроны, 
16 кал.           - 650.549           0
пули           - 94.500.000           0 

гимнастерки      - 1.573.797          0     
камуфлированные 
головные уборы   - 1.899.093          0
каски            -   366.610          1 (парашютистская)
щетки, кисточки 
и метлы          - 1.921.531          2

распрыскиватель
от насекомых        - 49.746          0
чайники             - 61.000          0 
ложек               - 63.600          0
ложек для горчицы   -  9.600          0

бисквиты         - 3.169.479          0
джем               - 118.212 фунтов   0
корм для животных- 6.237.910 фунтов   0
(поставлялся ТОЛЬКО Британии)

печатная бумага   -   7.063 пачек     0 
чернила           -  11.105 фунтов    0 
КОНДИЦИОНЕРЫ  (!) -   1.284           0
керосиновые 
обогреватели комнат- 20.500           0

---------------------------------------------


Да и вообще ознакомившись с этими ленд-лизовскими документами, я убедился, что наши военные эксперты очень толково проводили закупки. Ничего лишнего, всё по делу.
От ghostzc
К ghostzc (09.04.2005 18:26:14)
Дата 09.04.2005 18:51:37

Ещё

По ленд-лизу в Великобританию поставили 6.639 аэростатов заграждения.
В СССР - 0.
От Vold
К ghostzc (09.04.2005 18:51:37)
Дата 09.04.2005 18:59:33

Re: Ещё

Недавно прочитал Р.Иванова - "Сталин и союзники". Там приводилась шутка союзников, что если бы не висящие в небе аэростаты заграждения, то остров бы давно утонул под весом находящейся там техники и войск.


"Се ту се ке же ву ди" (С) Бутусов В.П.
От ghostzc
К Vold (09.04.2005 18:59:33)
Дата 09.04.2005 19:04:53

Cvtiyj (-)
От ghostzc
К ghostzc (09.04.2005 19:04:53)
Дата 09.04.2005 19:05:39

В смысле "смешно" :) (-)

-
От Vold
К ghostzc (09.04.2005 18:26:14)
Дата 09.04.2005 18:33:04

Re: Великобритания

>>Абсолютные цифры конечно впечатляют, но Великобритания по ЛЛ получила например в 3 раза больше товаров в денежном выражении, чем СССР.
>
>Вот гады, и тут обошли :)
>И получали-то небось не танки и самолеты, а как раз тушенку :)

>Но посмотрим внимательнее. Вот только то, что в глаза бросается:
>Зачем СССР для войны - суда, лодки и лодочные моторы?
>Велосипеды и асфальтоукладчики?
>Поставки ленд-лиз: Великобритания Россия

>комплекты мостов - 1.249 9
>материалы для мостов,
>стальные конструкции - 26.980 тонн 0
>дорожные миксеры - 1.335 25
>дорожные катки - 2.119 309
>дорожные скреперы - 2.510 98
>колесные трактора - 1.968 0
>полуприцепы - 974 0
>газовые и
>нефтяные и танки - 2.117 93
>буравы (bits) - 470.862 0
>железные колья - 3.303.800 0

Я так понял англичане новые аэродромы и военые городки сугубо ленд-лизовской техникой строили. Они там видать весь остров под асфальт загнали.


"Се ту се ке же ву ди" (С)
Бутусов В.П.
От ghostzc
К Vold (09.04.2005 18:33:04)
Дата 09.04.2005 18:45:47

асфальт им тоже по ленд-лизу поставлялся (-)
От ghostzc
К ghostzc (09.04.2005 02:28:09)
Дата 09.04.2005 03:23:16

о "благодарности союзникам"

>Да, были поставки по ленд-лизу ... за что мы благодарны нашим союзникам,

Насколько слышно, отблагодаренные Лужковым союзники до сих пор ждут чего-то более материального.
Окончательно мы отблагодарим союзников 674 миллионами долларов лишь в 2030 году.

Вот не помню - за Первую мировую мы уже с ними расплатились, или всё ещё должны?
От Гриша
К ghostzc (09.04.2005 03:23:16)
Дата 09.04.2005 04:00:59

ЕМНИП, это байка (-)
От ghostzc
К Гриша (09.04.2005 04:00:59)
Дата 09.04.2005 10:55:44

Эти байки ещё наши правнуки будут оплачивать

http://www.historia.ru/2002/01/butenina.htm

Н.Бутенина

ЛЕНД-ЛИЗ: СКОЛЬКО ЖЕ МЫ ДОЛЖНЫ?

"......Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень большой и многообразной. Например, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования получены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводстк, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката. В дальнейшем эти предприятия эффективно работали и в мирное время.

После окончания войны, Соединённые Штаты направили всем странам-лизингополучателям, предложение погасить задолженность. Правительство США не требовало оплаты военного оборудования и материалов, как и предусматривалось законом. Но за гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г., — необходимо было заплатить.

На посвящённых этому вопросу переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн. долл., однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн. долл. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

И только в 1972 г. в Вашингтоне состоялось подписание соглашения об урегулировании расчётов по ленд-лизу. По этому соглашению, СССР обязался до 2001 г. заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — 674 млн. долл."

-------------------------------------------

А вы говорите - "тушо-о-онка..."
От Dark
К Гриша (09.04.2005 04:00:59)
Дата 09.04.2005 04:04:12

Ре: ЕМНИП, это...

Выплаты за лендлиз - это не байка...
От БорисК
К Dark (09.04.2005 04:04:12)
Дата 09.04.2005 08:42:48

Ре: ЕМНИП, это...

>Выплаты за лендлиз - это не байка...

Конечно, не байка. Ленд-лиз – это выдача в долг или в аренду на время войны. За то, что не было уничтожено или израсходовано в ходе войны, а после нее не было возвращено, надо было расплачиваться.
От kcp
К БорисК (09.04.2005 08:42:48)
Дата 09.04.2005 17:18:15

А как американцы узнали сколько мы замылили (а не израсх. или уничт.)? (-)
От ghostzc
К kcp (09.04.2005 17:18:15)
Дата 09.04.2005 18:28:46

Под честное слово, разумеется. Мы же джентельмены :) (-)

-
От kcp
К ghostzc (09.04.2005 18:28:46)
Дата 09.04.2005 19:08:30

Да я читал про гражданские поставки

Но это сколько же мы тушёнки сожрали, что после дважды сниженного платежа на нас осталось 800 млн. долл.? Сколько вообще стоит банка тушёнки?
От Iva
К kcp (09.04.2005 19:08:30)
Дата 09.04.2005 19:11:57

Re: Да я...

Привет!

>Но это сколько же мы тушёнки сожрали, что после дважды сниженного платежа на нас осталось 800 млн. долл.? Сколько вообще стоит банка тушёнки?

Да тушенка мизер по сравнению со студебеккерами или промышленным оборудованием - станками. генраторами и т.д.

Владимир
От kcp
К Iva (09.04.2005 19:11:57)
Дата 09.04.2005 19:48:32

А студебеккеры как раз военное оборудование.

Но всё равно миллиард долларов это по тем временам огромная сумма. Генераторы и оборудование почти золотыми оказались.
От Exeter
К kcp (09.04.2005 19:48:32)
Дата 09.04.2005 20:19:31

Наоборот

Советский Союз оставил себе после войны столько всего полученного от США, уважаемый kcp, что признание американцами только 680 млн. долл (если не путаю) в ценах 1970-х гг было большой уступкой с их стороны. Все-таки бОльщую часть полученной техники мы не истребили и не вернули.

С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 09.04.2005 00:55:02

Есть вот такие цифирки

Не факт что точны.

Но если кто-то думает что не точны - есть ли альтернативные более авторитетные ?


Percentage Of German Forces On The Eastern Front Each Year

Unit 1941 1942 1943 1944
Divisions 67% 75% 60% 57%
Troops 84% 74% 72% 40%
Aircraft 64% 65% 42% 45%

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

Интересно, что война шла и в 1939м и 1940м, а цифры выпали - cколько тогда немцев было на Восточном фронте ?

От Vold
К Sergey Karpov (09.04.2005 00:55:02)
Дата 09.04.2005 04:53:03

Какие-то цифры интересные

Что-то сомнительно мне что чешские военные потери всего 7,000. А как считали - только со стороны служивших у немцев или потери корпуса Свободы тоже учтены?
Потери британии - 92,700, а чуть ниже указаны потери от бомбёжек - 60,400. Как тогда погибли 32,300?
В Румынии и Венгрии немалые цивильные потери - стоит отнести на счёт Красной Армии? В Италии потери гораздо меньше, хотя населения раза в 3 - 4 больше.


"Се ту се ке же ву ди" (С)
Бутусов В.П.
От Dark
К Sergey Karpov (09.04.2005 00:55:02)
Дата 09.04.2005 04:01:07

Ре: Есть вот...

Вы бы лучше потери немецких войск привели на западном и восточом фронте.
Они зависят от интенсивности боевых действий.
Процент пристуствующих войск не означает соответсвующего уровня потерь, т.е. если в 1944 году там-то было 47% процентов ВС, это не значит что потери ВС там составили 47% от суммарных потерь.
От Игорь Куртуков
К Dark (09.04.2005 04:01:07)
Дата 09.04.2005 04:54:49

Ре: Есть вот...

>Вы бы лучше потери немецких войск привели на западном и восточом фронте.

Потери (убитыми) такие:

За период 1939-1944 потеряно убитыми (умершими) 3629 тыс.ч., в том числе:

Восточный фронт - 2700 тыс.ч.
Западный фронт - 340 тыс.ч.
Италия - 150 тыс.ч.
Балканы - 104 тыс.ч.
Прочие (включая территорию Германии и потери на море) - 291 тыс.ч.

За 1945 год было потеряно убитыми (умершими) 1230 тыс.ч., с неизвестной разбивкой по театрам. Если принять разбивку потерь по театрам такую же как в 1944, то из этих 1230 тыс.ч. на Восточном фронте должно быть потеряно 860 тыс.ч.
От Begletz
К Игорь Куртуков (09.04.2005 04:54:49)
Дата 09.04.2005 05:12:30

С июня по декабрь 44го

на вост фронте потеряно более 900 тыс, на западном более 300 тыс. Так что 40% на востоке в 44м у меня большие сомнения вызывают.
От Игорь Куртуков
К Begletz (09.04.2005 05:12:30)
Дата 09.04.2005 05:16:52

Я не понимаю о каких 40% вы говорите. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (09.04.2005 05:16:52)
Дата 09.04.2005 05:22:35

Troops/44 в посте у Sergey Karpov (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (09.04.2005 05:22:35)
Дата 09.04.2005 05:23:39

А почему с этим ко мне? (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (09.04.2005 05:23:39)
Дата 09.04.2005 05:26:14

А патамушта мне непонятно

как вы почти правильную цифру получили из неправильной разбивки на 44й год?
От Игорь Куртуков
К Begletz (09.04.2005 05:26:14)
Дата 09.04.2005 06:01:00

Я карповскими данными не пользовался.

Я посмотрел в Овермансе распределение потерь по фронтам на 1944.
От Гриша
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 09.04.2005 00:46:30

Re: Лужков уже...

>Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>...а мы тут спорим.
>
>>"Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам, однако открытие второго фронта было событием уже военно-политического плана [...]
>Мда, благодарны... Тут взаимная любезность: вы нам жизни солдат, мы вам - тушёнку с ленд-лизом

В таком духе англичане вполне могли сказать "Не хотите - не надо. Попросите что бы вам немцы вернули те эшелоны с рудой и пшеницей которые вы им слали последние полтора года."
От Илья Вершинин
К Гриша (09.04.2005 00:46:30)
Дата 09.04.2005 00:51:10

Re: Лужков уже...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>>...а мы тут спорим.
>>
>>>"Да, были поставки по ленд-лизу и открытие второго фронта, за что мы благодарны нашим союзникам, однако открытие второго фронта было событием уже военно-политического плана [...]
>>Мда, благодарны... Тут взаимная любезность: вы нам жизни солдат, мы вам - тушёнку с ленд-лизом
>
>В таком духе англичане вполне могли сказать "Не хотите - не надо. Попросите что бы вам немцы вернули те эшелоны с рудой и пшеницей которые вы им слали последние полтора года."
История не любит сослагательных наклонений...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От БорисК
К Илья Вершинин (09.04.2005 00:51:10)
Дата 09.04.2005 08:45:19

Re: Лужков уже...

>История не любит сослагательных наклонений...

Вот это верно. Поэтому и не прав Лужков, когда сказал: "Если бы второй фронт не был открыт, Европа была бы полностью освобождена нашей армией, и это тоже правда истории". А Вы, почему-то, вполне согласны с Лужковым...

C уважением, БорисК.
От Mike
К Гриша (09.04.2005 00:46:30)
Дата 09.04.2005 00:48:58

Re: Лужков уже...

>В таком духе англичане вполне могли сказать "Не хотите - не надо. Попросите что бы вам немцы вернули те эшелоны с рудой и пшеницей которые вы им слали последние полтора года."

Может быть, еще надо было вернуть немцам полученные от них станки?
От Игорь Куртуков
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 08.04.2005 23:51:40

И вы уже...

>Действительно так.

И вы уже знаете историческую правду. А мы тут спорим...
От Илья Вершинин
К Игорь Куртуков (08.04.2005 23:51:40)
Дата 09.04.2005 00:30:11

Re: И вы

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>Действительно так.
>
>И вы уже знаете историческую правду. А мы тут спорим...
Дык что тут знать? Само участие американцев в этой войне выглядит смешно... Это так же, как и наш президент Рюйтель напомнил журналистам, что не нужно забывать о важной роли эстонцев в разгроме фашизма (60 тысяч всего их воевало!), хотя воевали они с 1943 года...

Американцы вступили в войну, когда близился конец войны.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От laad
К Илья Вершинин (09.04.2005 00:30:11)
Дата 09.04.2005 01:14:09

Re: И вы


>>И вы уже знаете историческую правду. А мы тут спорим...
>Дык что тут знать? Само участие американцев в этой войне выглядит смешно...

вы тоже похоже знаете историческую правду :)

>Американцы вступили в войну, когда близился конец войны.
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

с нападением на перл харбор надо полагать?
От Илья Вершинин
К laad (09.04.2005 01:14:09)
Дата 09.04.2005 01:31:33

Почему тоже? (-)
От Игорь Куртуков
К Илья Вершинин (09.04.2005 00:30:11)
Дата 09.04.2005 00:38:46

Согласен с вами

>Дык что тут знать?

Согласен с вами. Знать ничего не нужно. Вы и не знаете.

> Это так же, как и наш президент Рюйтель напомнил журналистам, что не нужно забывать о важной роли эстонцев в разгроме фашизма

Так и сказал "важной"? Тогда ваш президент не хуже Лужкова знает правду истории.

>Американцы вступили в войну, когда близился конец войны.

Я понимаю, "чего тут знать"? Американцы вступили в войну 7 декабря 1941 года. Немцы были еще довольно недалеко от Москвы.
От Илья Вершинин
К Игорь Куртуков (09.04.2005 00:38:46)
Дата 09.04.2005 00:45:41

Re: Согласен с...

Очередное приветствие лучшему военно-историческому форуму!
>>Дык что тут знать?
>
>Согласен с вами. Знать ничего не нужно. Вы и не знаете.
Спорное утверждение... Я знаю это так, а быть может вы совсем иначе...
>> Это так же, как и наш президент Рюйтель напомнил журналистам, что не нужно забывать о важной роли эстонцев в разгроме фашизма
>
>Так и сказал "важной"? Тогда ваш президент не хуже Лужкова знает правду истории.
Выходит, "знает". Но только Лужков сказал правду...
>>Американцы вступили в войну, когда близился конец войны.
>
>Я понимаю, "чего тут знать"? Американцы вступили в войну 7 декабря 1941 года. Немцы были еще довольно недалеко от Москвы.
Гм. Вы серьезно?
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (08.04.2005 23:43:02)
Дата 08.04.2005 23:48:20

Они же так старались запечатлеть свои сытые лица... (-)