От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 05.04.2005 13:14:44
Рубрики WWII;

Вы умеете различать источники и историографию?

Или эти категории - "главпуровская чухня", классово чуждая "окопникам науки"?
>>Ги Сайер описывает, как их стоящее в Польше (но с географией у него плохо) подразделение (из состава "Гроссдойчланд")
>...вроде Ги Сайера.
>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
Гм Сайер - источник. Шпетер - историография, да еще официальная.
Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд". Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.
Англоязычная ругань за аргумент не считается

С уважением
От Рустам
К Гегемон (05.04.2005 13:14:44)
Дата 05.04.2005 23:19:36

Re: Вы умеете...

Доброго здоровья!
>Гм Сайер - источник.

Это оччень уникальный источник.
Из него как минимум можно узнать, что:
1) Где-то на(или в) Украине во время войны уже был газопровод;
2) Кочующие цыгане охотно подвозили доблестных солдат Вермахта.

С Уважением, Рустам
От Гегемон
К Рустам (05.04.2005 23:19:36)
Дата 06.04.2005 00:20:38

Источник еще тот

>Доброго здоровья!
>>Гм Сайер - источник.
>Это оччень уникальный источник.
>Из него как минимум можно узнать, что:
>1) Где-то на(или в) Украине во время войны уже был газопровод;
Если можно - страницу. То есть, я найду, но лучше указать. Хорошо бы еще текст оригинала. Перевод вообще внушает.

>2) Кочующие цыгане охотно подвозили доблестных солдат Вермахта.
И куда бы они делись?

>С Уважением, Рустам
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 13:14:44)
Дата 05.04.2005 13:40:57

Я умею различать источники по их качеству

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или эти категории - "главпуровская чухня", классово чуждая "окопникам науки"?

В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.

>>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
>Гм Сайер - источник.

Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.

>Шпетер - историография, да еще официальная.

Шпетер это история дивизии. Жанр есть такой. Вроде "Гвардейская Таманская", только без роли партии и толще в разы.
Описание формирования и боевых действий соединения.

>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.

Шпетер это не документ.

>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".

Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".

>Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.

По-моему даже у нас в архивах форума есть обсуждение Сайера и его аутентичности.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 13:40:57)
Дата 05.04.2005 13:52:33

Re: Я умею...

>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
В силу этого и выводы получаются выборочные

>>>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
>>Гм Сайер - источник.
>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
Возможно. Нужно критическое издание

>>Шпетер - историография, да еще официальная.
>Шпетер это история дивизии. Жанр есть такой. Вроде "Гвардейская Таманская", только без роли партии и толще в разы.
>Описание формирования и боевых действий соединения.
Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.

>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>Шпетер это не документ.
Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности

>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
В чем противоречит?

>>Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.
>По-моему даже у нас в архивах форума есть обсуждение Сайера и его аутентичности.
Посмотрю

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 13:52:33)
Дата 05.04.2005 14:22:41

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
>В силу этого и выводы получаются выборочные

Не так. Когда человек хавает что дают, то он говорит "если это говно посолить и поперчить, то его можно есть!" "это тоже источник!".

>>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
>Возможно. Нужно критическое издание

Зачем ЭТО солить? Знаете как туристы маскируют бормоту из сельпо пряностями и называют это "глинтвейном". Хотите добавить к бормоте пряностей(комментариев)?

>>Описание формирования и боевых действий соединения.
>Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.

Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.

>>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>>Шпетер это не документ.
>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности

Не только. Это исследование.

>>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
>Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
>В чем противоречит?

Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 14:22:41)
Дата 05.04.2005 15:24:36

Re: Я умею...

>>>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
>>В силу этого и выводы получаются выборочные
>Не так. Когда человек хавает что дают, то он говорит "если это говно посолить и поперчить, то его можно есть!" "это тоже источник!".


>>>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
>>Возможно. Нужно критическое издание
>Зачем ЭТО солить? Знаете как туристы маскируют бормоту из сельпо пряностями и называют это "глинтвейном". Хотите добавить к бормоте пряностей(комментариев)?
А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста

>>>Описание формирования и боевых действий соединения.
>>Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.
>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
Ключевое слово - "сведения"

>>>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>>>Шпетер это не документ.
>>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности
>Не только. Это исследование.
То есть - историография, а не источник.

>>>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>>>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
>>Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
>>В чем противоречит?
>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 15:24:36)
Дата 05.04.2005 16:38:26

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста

Понимаете ли Сайер что с комментариями, что без них останется бормотой из сельпо. Можно пить глинтвейн из бормоты, можно наслаждаться букетом хорошего вина.

>>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
>Ключевое слово - "сведения"

А что с ними?

>>>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности
>>Не только. Это исследование.
>То есть - историография, а не источник.

Исследование, само по себе ставшее источником. Куда более весомым, чем Сайер.

>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера

Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 16:38:26)
Дата 05.04.2005 17:21:25

Re: Я умею...

>>А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста
>Понимаете ли Сайер что с комментариями, что без них останется бормотой из сельпо. Можно пить глинтвейн из бормоты, можно наслаждаться букетом хорошего вина.
Из "Сахры" получается.
Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.

>>>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
>>Ключевое слово - "сведения"
>А что с ними?
То, что получено путем сведения - уже историография, в лучшем случае - вторичный источник. То есть велика степень переосмысления. В ценности никто не сомневается

>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
Не откажусь

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 17:21:25)
Дата 05.04.2005 20:33:40

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.

Книжка для электрички и метро. Бормота из сельпо.
По быту лучше почитайте Хаапе, по действиям "Великой Германии" - Шпэтера.

>>А что с ними?
>То, что получено путем сведения - уже историография, в лучшем случае - вторичный источник. То есть велика степень переосмысления. В ценности никто не сомневается

Но стоящий в шкале достоверности неизмеримо выше первочного(?) Сайера.

>>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
>Не откажусь

Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 20:33:40)
Дата 05.04.2005 20:59:06

Re: Я умею...

>>Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.
>Книжка для электрички и метро. Бормота из сельпо.
"Вы просто не умеете готовить" (с) Анализу поддается любой источник. Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?

>>>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>>>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
>>Не откажусь
>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 20:59:06)
Дата 05.04.2005 22:52:10

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Вы просто не умеете готовить" (с) Анализу поддается любой источник. Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?

Только стоит ли тратить время на анализ мочи этого мега-источника.
Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?

>>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
>И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно

Вы не путаете книжку на Милитере и историю 24 тд. Кроме того бабе цветы, а детям мороженое в смысле по пехоте я рекомендовал читать Хоссбаха.
Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:52:10)
Дата 05.04.2005 23:14:05

Re: Я умею...

>>Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?
>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
Вы не пробовали :).

>>>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
>>И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно
>Вы не путаете книжку на Милитере и историю 24 тд. Кроме того бабе цветы, а детям мороженое в смысле по пехоте я рекомендовал читать Хоссбаха.
>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
Книжки я предпочитаю в бумаге. Впрочем, учту.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 23:14:05)
Дата 06.04.2005 13:42:08

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
>Вы не пробовали :).

Что? Собачьи экскременты? Даже мысли такой не возникало. А Вы судя по этой реплике пробовали. Однако, оригинал. :-)

>>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
>Книжки я предпочитаю в бумаге.

Я тоже.
В общем есть Зенгер Ф. фон. Ни страха, ни надежды. — М.: Центрополиграф, 2003.
а есть
Die 24. Panzer-Division vormals 1. Kavallerie-Division 1939 - 1945
Dr. Ferdinand M. von Senger und Etterlin, Vowinckel, 1962, 399 pages (2nd printing 1986)

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.04.2005 13:42:08)
Дата 06.04.2005 21:02:37

Это уже хорошо

>>>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
>>Вы не пробовали :).
>Что? Собачьи экскременты? Даже мысли такой не возникало. А Вы судя по этой реплике пробовали. Однако, оригинал. :-)
Нет, анализировать сложные источники.

>>>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>>>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
>>Книжки я предпочитаю в бумаге.
>Я тоже.
>В общем есть Зенгер Ф. фон. Ни страха, ни надежды. — М.: Центрополиграф, 2003.
>а есть
>Die 24. Panzer-Division vormals 1. Kavallerie-Division 1939 - 1945
>Dr. Ferdinand M. von Senger und Etterlin, Vowinckel, 1962, 399 pages (2nd printing 1986)
То есть, это 2 разных Ф. фон Зенгера унд Эттерлина? Учтем.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.04.2005 20:33:40)
Дата 05.04.2005 20:46:36

Ре: Я умею...

>Но стоящий в шкале достоверности неизмеримо выше первочного(?) Сайера.

Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.04.2005 20:46:36)
Дата 05.04.2005 22:53:16

Ре: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?

Обсуждалось. "Социальное происхождение" источника итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:53:16)
Дата 05.04.2005 23:50:36

Выводов с аргументацией не видел

Даже на "Ландсере" - ни слова по существу

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:53:16)
Дата 05.04.2005 23:43:53

Ре: Я умею...

>>Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?
>
>Обсуждалось.

Но ответа так и не вышло.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.04.2005 20:46:36)
Дата 05.04.2005 21:53:10

Философию мы в целом не любили

Но гносеологию всегда уважали как основу работы с источниками

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.04.2005 21:53:10)
Дата 05.04.2005 22:46:29

А эпистемологию? :-) (-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.04.2005 22:46:29)
Дата 05.04.2005 23:11:12

С этим сложнее :-)

Общий курс философии был еще старого образца - т.е. марсистско-ленинская. Я за нее четверку получил, первую из двух.
А гносеология (особенно по нашему направлению) - необходимый элемент, всю систему методов разрабатывали древники и медиевисты.
Макс Вебер тоже по нашему ведомству начинал :), так что можем записать себя в основатели социологии

С уважением
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.04.2005 22:46:29)
Дата 05.04.2005 23:03:43

Давно хотел узнать чем эпистемология отличается от гносеологии :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.04.2005 23:03:43)
Дата 05.04.2005 23:44:27

На это тебе ответит ономастика (-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.04.2005 23:44:27)
Дата 08.04.2005 12:45:12

Зачем же для этого в дебри ономастики залезать?

Большая советская энциклопедия:

Теория познания,гносеология, эпистемология, раздел философии, в котором изучаются проблемы природы познания и его возможностей, отношения знания к реальности, исследуются всеобщие предпосылки познания, выявляются условия его достоверности и истинности...

Я конечно понимаю что настоящий энциклопедист видит гораздо больше нюансов чем скажем составители БСЭ... но в нашей деревне говорят: "Проще надо быть..." иными словами не стоит пытаться демонстрировать бОльшую образованность чем коллектив составителей Большой советской энциклопедии. :-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (05.04.2005 23:03:43)
Дата 05.04.2005 23:24:35

Элементарно :-)

Гносеология - от γιγνοσκειν - "узнавать"
Эпистемология - от επιστημη - "знание", "наука".
Иначе говоря, гносеология - учение о процессе познания, а эпистемология - учение о знаниях.
Впрочем, я могу быть неточен, по философии четверку поставили. Если что - меня сейчас поправят :)

С уважением