От tevolga
К Гегемон
Дата 05.04.2005 14:45:24
Рубрики WWII;

Re: Т.е. дезавуируем...


>>>Двигаются пригнувшись. Выходят на позиции пулеметного расчета. Хотя общая постановочность заметна.
>>И что в моих словах противоречивого?
>Зачем было оставлять в окопе именно пистолеты-пулеметы?

Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))

>>Случайно - это значит не их штатное, а например взводный послал перенести все барахло из своей землянки в соседнюю, а почему у взводного в землянке три автомата - кто ж его знает.
>Неубедительно :). Как раз этого оружия в армии дефицит - и оно просто завалялось в землянке у взводного?

Возможно:-)) Я не претендовал на убедительность, я просто искал объяснение.
Взводный же мог землянку делить с ротным - вот иже и два автомата:-)))


>>Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...
>Само по себе фото не доказывает. Нужен комплексный анализ.

С этим трудно не согласиться. Но раз Вы выдвинули версию - Вам и трефы в руки:-))
Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...

>>>"Побольше" - в сравнении с чем?
>>Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".
>Амбивалентно. Найти можно только то, что есть по штату- тогда и говорить не о чем, или добавить сверх штата - откуда?

Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер

>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.

Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))

>Любой источник содержит информацию, ее нужно вылавливать и отцеживать. Формальные процедуры (необходимые!) только помогают отсечь предвзятость исследователя.

Сделайте это с Сайером:-)) Займите "ум дремлющий":-))


>>Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
>>Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?
>Другая категория источников.

Вот Вы и оценили Сайера;-)) День прожит не напрасно:-)

>>>Скажем, про злобных русских я ему не очень поверю, а про вооружение немцев - почему нет? Тем более, там погиб их любимый ротный.
>>А я не поверю, т.к. злоба на русских может пинизить и объективность и информативность:-))
>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?

Любое. Злоба как правило на все влияет:-))

>>>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
>>Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
>По секрету сообщу - этот образ придумал не я :)

Это я знаю:-)) Но придуман он по Вашему поводу:-))) Но это секрет:-)


>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>Это не ко мне :)

Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"

>>Но соглашусь - уже мажется, осталось избавиться от запаха.
>А грубить зачем?

Вы не знакомы с классикой? Это не грубость;-)))

> Потому что аргумент не работает?

Какой?

>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?

C Вами я чуствую себя Портосом;-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.04.2005 14:45:24)
Дата 05.04.2005 15:31:30

Re: Т.е. дезавуируем...

>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.

>>>Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...
>>Само по себе фото не доказывает. Нужен комплексный анализ.
>С этим трудно не согласиться. Но раз Вы выдвинули версию - Вам и трефы в руки:-))
>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.

>>>>"Побольше" - в сравнении с чем?
>>>Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".
>>Амбивалентно. Найти можно только то, что есть по штату- тогда и говорить не о чем, или добавить сверх штата - откуда?
>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
Там действовало не меньше роты.

>>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.
>Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))
Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки
Как только - так сразу :)

>>>Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
>>>Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?
>>Другая категория источников.
>Вот Вы и оценили Сайера;-)) День прожит не напрасно:-)
В огороде бузина

>>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?
>Любое. Злоба как правило на все влияет:-))
На пистолеты-пулеметы? Типа, ненависть к врагам рейха добавит плотность огня?

>>>>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
>>>Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
>>По секрету сообщу - этот образ придумал не я :)
>Это я знаю:-)) Но придуман он по Вашему поводу:-))) Но это секрет:-)
Характеризует знание с/х технологий.

>>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>>Это не ко мне :)
>Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"
Ну, хотя на секс.ру не посылаете :)

>>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?
>C Вами я чуствую себя Портосом;-))
"Великий человек и человек великий" (с)

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.04.2005 15:31:30)
Дата 06.04.2005 09:32:06

Re: Т.е. дезавуируем...

>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.

Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?

>>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
>С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.

Т.е. привели пример в полном соответствии с доктриной "теория состряпана ради спора".
Я привел пример плаката, как источника изучения эволюции стрелкового оружия:-)))
Но мы после этих примеров никуда не продвинулись. Может мы и не хотим никуда двигаться?:-))

>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>Там действовало не меньше роты.

1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?

>>>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>>>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.
>>Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))
>Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки

Вы кого угодно запутаете;-)
Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)

>Как только - так сразу :)

"Ждем-с"(с) Обещано было в вечеру или через день;-))


>>>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?
>>Любое. Злоба как правило на все влияет:-))
>На пистолеты-пулеметы? Типа, ненависть к врагам рейха добавит плотность огня?

Естественно. Она вызывает ускорение окислительных процессов в мышечной ткани и следовательно более быструю смену направлений огня и смену опустевших магазинов.:-)))

>>>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>>>Это не ко мне :)
>>Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"
>Ну, хотя на секс.ру не посылаете :)

Уже сходили?:-)

>>>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?
>>C Вами я чуствую себя Портосом;-))
>"Великий человек и человек великий" (с)

"Великий велик во всем"(с)

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А Вы в польской ветке не пробовали отметиться?:-))
От Гегемон
К tevolga (06.04.2005 09:32:06)
Дата 06.04.2005 10:53:51

Re: Т.е. дезавуируем...

>>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.
>Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?
А кто придумал теорию переноски завалявшихся под кроватью МР? Мне эта группа более всего напоминала нештатно вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.

>>>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
>>С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.
>Т.е. привели пример в полном соответствии с доктриной "теория состряпана ради спора".
>Я привел пример плаката, как источника изучения эволюции стрелкового оружия:-)))
>Но мы после этих примеров никуда не продвинулись. Может мы и не хотим никуда двигаться?:-))
Ничего не понял.
>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>Там действовало не меньше роты.
>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"? Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты. Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.

>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места

>>Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки
>Вы кого угодно запутаете;-)
>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
Это где ж я оценками хвастался?

>Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
>(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)
Вот как раз в этой области я тоже не профи, поскольку специализируюсь на других сюжетах. И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.

>ЗЫ. А Вы в польской ветке не пробовали отметиться?:-))
Зачем же "отмечаться"? Катынское дело - серьезный вопрос, реального состояния документов я не знаю, и мне действительно интересен порядок использования импортного оружия в органах НКВД

С уважением
От tevolga
К Гегемон (06.04.2005 10:53:51)
Дата 06.04.2005 13:08:33

Re: Т.е. дезавуируем...

>>>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>>>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.
>>Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?
>А кто придумал теорию переноски завалявшихся под кроватью МР?

Исключительно ответно:-))

>Мне эта группа более всего напоминала нештатно

Хочу подчеркнуть именно это слово - "нештатно".
В контексте этой фото Вы его произносите впервые, но все-таки произносите:-))

> вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.

Простите может я и мнительный, но именно это желание у Вас мне и показалось, и только бдительность сообщества и отсекание всяких вариаций остановила такую экспансю:-)

С формулировкой
"нештатно вооруженная группа в камуфляже, черт знает какого года и фиг его знает где" - я полностью согласен.:-))
Но начинали Вы несколько иначе обсуждать эту фото.См. архивы.

>>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>>Там действовало не меньше роты.
>>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
>Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"?

Я Вам это приписал?

> Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты.

Не спорю. Вернее не буду спорить:-)

>Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.

А это уже Ваш вывод. На чем основан не понятно.
Сайер нигде не говорит что роту(!!!) вооружили автоматами. Сайре говорит что в роту дали побольше автоматов.
Я предположил что "побольше" это еще три к положенным штатным отделенным. Будете опровергать?;-)

>>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
>Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места

Нет, мне не осталось этого доказывать:-)
Я ведь не говорил что эпизода не было.

Я говорил что
1.Наличие штатной роты автоматчиков из Сайера не следует.
2.Количество автоматов в роте в эпизоде Сайера не поддается подсчету.
3.Нельзя уверено говорить о роте вооруженной в массе своей автоматами. Может было может нет.
4.Эпизод описанный Сайером не находит подтверждения ни в документах, ни в штатных расписаниях, ни в других мемуарах.
5.Считать Сайера источником знаний(не информации) можно только в сочетании и согласии его с иными источниками, в то время как например штатное расписание роты можно считать источником знаний без связи с Сайером;-))

>>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
>Это где ж я оценками хвастался?

А разве не Вы про четверку по философии писали?;-)

>>Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
>>(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)
>Вот как раз в этой области я тоже не профи, поскольку специализируюсь на других сюжетах.

Выберите сюжет сами, по Вашей специализации. Если он конечно в рамках тематики форума. Вы так много рассказываете о методах - продемонстрируйте:-))

>И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.

Так это же мастер класс. В нем главное не дети, а процесс:-))
Ландау с легкостью объснял изгибы графика и до и после поворота графика на 180 градусов:-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (06.04.2005 13:08:33)
Дата 06.04.2005 15:27:53

Re: Т.е. дезавуируем...

>>Мне эта группа более всего напоминала нештатно
>Хочу подчеркнуть именно это слово - "нештатно".
>В контексте этой фото Вы его произносите впервые, но все-таки произносите:-))
Я, помнится, как раз и упоминал эту фотографию как пример несоответствия реалий штатам. То есть, KStN с MP-Zuege еще не появился, а реальные группы автоматчиков есть. Что бы ни говорила теория формирования боевых групп пехты.

>> вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.
>Простите может я и мнительный, но именно это желание у Вас мне и показалось, и только бдительность сообщества и отсекание всяких вариаций остановила такую экспансю:-)
Вы мнительный :)

>С формулировкой
>"нештатно вооруженная группа в камуфляже, черт знает какого года и фиг его знает где" - я полностью согласен.:-))
>Но начинали Вы несколько иначе обсуждать эту фото.См. архивы.
Архивы смотрел, да и так помню. Автор сборника, в котором она опубликована, позиционирует ее в Северной Франции. Г-н Бакстер, судя по всему, работал с архивами частных фотографий военнослужащих отдельных (в смысле - некоторых) дивизий SS (или трофейными фондами, в которых зафиксирован источник фото). Явных ошибок я беглым взглядом нашел 2 (одну из них отследил редактор), плюс спорный случай с "русской автоматической винтовкой на Балканах".


>>>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>>>Там действовало не меньше роты.
>>>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>>>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>>>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
>>Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"?
>Я Вам это приписал?
Нет, Вы ставите вопрос к заявлению, которого я не делал.

>> Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты.
>Не спорю. Вернее не буду спорить:-)
А о чем тут спорить? 12 пулеметов, миномет - уже больше взвода. Командует ротный командир в чине капитана. Что бы это могло быть еще?

>>Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.
>А это уже Ваш вывод. На чем основан не понятно.
>Сайер нигде не говорит что роту(!!!) вооружили автоматами. Сайре говорит что в роту дали побольше автоматов.
Вы видите разницу между "вооружили" и "довооружили"?

>Я предположил что "побольше" это еще три к положенным штатным отделенным. Будете опровергать?;-)
В каждое отделение? Нет, опровергать не буду. осталось еще выяснить, сколько в отделениях было солдат.

>>>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
>>Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места
>Нет, мне не осталось этого доказывать:-)
>Я ведь не говорил что эпизода не было.
>4.Эпизод описанный Сайером не находит подтверждения ни в документах, ни в штатных расписаниях, ни в других мемуарах.
Когда Вы заявляете "не находит подтверждения в источниках", это оззначает, что Вы в эти источники заглянули и обнаружили, что эти источники как минимум не подтверждают сообщение, а как максимум - прямо противоречат. после этого встанет вопрос о доверии различным категориям источников и принципах их формирования.

>Я говорил что
>1.Наличие штатной роты автоматчиков из Сайера не следует.
>2.Количество автоматов в роте в эпизоде Сайера не поддается подсчету.
>3.Нельзя уверено говорить о роте вооруженной в массе своей автоматами. Может было может нет.
Полностью согласен

>5.Считать Сайера источником знаний(не информации) можно только в сочетании и согласии его с иными источниками, в то время как например штатное расписание роты можно считать источником знаний без связи с Сайером;-))
И как быть, когда источник - штатное расписание (документ, который предписывает реалии) - противоречит другому источнику (Сайеру, который рассказывает о реалиях)?

>>>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
>>Это где ж я оценками хвастался?
>А разве не Вы про четверку по философии писали?;-)
Это не хвастовство. Это констатация того обстоятельства, что предмет "Основы марксистско-леннинской философии" я не любил и сдал на четверку.

>>И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.
>Так это же мастер класс. В нем главное не дети, а процесс:-))
>Ландау с легкостью объснял изгибы графика и до и после поворота графика на 180 градусов:-))
А на 90 градусов не поворачивал? :))

С уважением