От Гегемон
К tevolga
Дата 05.04.2005 11:54:27
Рубрики WWII;

В этой книжке есть и другие ляпы.

Скажем, расчет MG.30 (в смысле - какого-то чешского образца) сопровождается текстом про MG.34. В другом месте некий эсэсман изымает СВТ у крестьянина на Балканах. То есть теоретически такое допустить можно (хотя с изрядной натяжкой: самопальное перевооружение - переброска, потери - возврат трофея), но ситуация отнесена к 1941 г.
>Посмотрел Вашу фото немцев с автоматами во Франции.
>да, переправляются они через болотистую канаву, причем оружие передают из рук в руки (разведчики?).
Разведчики явно. Я указывал на другое фото явно той же группы, там просматривается и четвертый МР.
>То что это Франция СС и 44 год - говорится только в подписи. У одного немца можно при некоторой изошренности заметить КАКОЙ-ТО знак на правом рукаве камуфляжа - из этого можно сделать вывод о том что это вторая половина войны. Но все остальное - недоказуемо. Подписи к неплохим фото в книге весьма условны. У постившейся сюда "штуги" с черепом(193 дивизион) на фото видны бойцы с петлицами вермахта - в подписях же УПОРНО(в двух местах) штуга приписывается "Мертвой голове"
Там у одного разведчика петлицы эсэсовские видны.

>Так что пока Ваше фото еще не есть доказательство толп автоматчиков даже в 44 году.
Само по себе фото - вообще не доказательство ничего.
Я ж не спрашиваю, откуда у Исаева фото группы тодтовцев с МР.40 - хотя по физиономиям очень тянет на весну 1945 г., когда все могло быть у всех.
Но согласитесь, это немцы не к француженкам идут :)

"объект 925" предлагал назвать немецкие мемуары, в которых говорится о немецких автоматчиках. Автоматчики - не автоматчики. а пример несоответствия штату назвать можно.
Ги Сайер описывает, как их стоящее в Польше (но с географией у него плохо) подразделение (из состава "Гроссдойчланд") срочно подняли на зачистку села от партизан. Они взяли "побольше автоматов" и под командованием ротного командира капитана Весрейдау прибыли на место и вступили в бой. Исход боя решила "целая дюжина пулеметов", поставленных для огня на подавление. По-моему, и миномет поминает. Делаю вывод: действовала ротная группа, в которую добавили МР из других подразделений батальона.
Конечно, Сайер - тот еще источник, да и перевод чудовищный. Однако это пока что не "молочение жмыха" :), а первый осторожный поворот винта на прессе.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 11:54:27)
Дата 05.04.2005 12:47:05

Проблемы они оттого, что Вы всякий шит в рот тащите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ги Сайер описывает, как их стоящее в Польше (но с географией у него плохо) подразделение (из состава "Гроссдойчланд")

...вроде Ги Сайера.
В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 12:47:05)
Дата 05.04.2005 13:14:44

Вы умеете различать источники и историографию?

Или эти категории - "главпуровская чухня", классово чуждая "окопникам науки"?
>>Ги Сайер описывает, как их стоящее в Польше (но с географией у него плохо) подразделение (из состава "Гроссдойчланд")
>...вроде Ги Сайера.
>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
Гм Сайер - источник. Шпетер - историография, да еще официальная.
Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд". Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.
Англоязычная ругань за аргумент не считается

С уважением
От Рустам
К Гегемон (05.04.2005 13:14:44)
Дата 05.04.2005 23:19:36

Re: Вы умеете...

Доброго здоровья!
>Гм Сайер - источник.

Это оччень уникальный источник.
Из него как минимум можно узнать, что:
1) Где-то на(или в) Украине во время войны уже был газопровод;
2) Кочующие цыгане охотно подвозили доблестных солдат Вермахта.

С Уважением, Рустам
От Гегемон
К Рустам (05.04.2005 23:19:36)
Дата 06.04.2005 00:20:38

Источник еще тот

>Доброго здоровья!
>>Гм Сайер - источник.
>Это оччень уникальный источник.
>Из него как минимум можно узнать, что:
>1) Где-то на(или в) Украине во время войны уже был газопровод;
Если можно - страницу. То есть, я найду, но лучше указать. Хорошо бы еще текст оригинала. Перевод вообще внушает.

>2) Кочующие цыгане охотно подвозили доблестных солдат Вермахта.
И куда бы они делись?

>С Уважением, Рустам
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 13:14:44)
Дата 05.04.2005 13:40:57

Я умею различать источники по их качеству

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или эти категории - "главпуровская чухня", классово чуждая "окопникам науки"?

В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.

>>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
>Гм Сайер - источник.

Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.

>Шпетер - историография, да еще официальная.

Шпетер это история дивизии. Жанр есть такой. Вроде "Гвардейская Таманская", только без роли партии и толще в разы.
Описание формирования и боевых действий соединения.

>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.

Шпетер это не документ.

>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".

Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".

>Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.

По-моему даже у нас в архивах форума есть обсуждение Сайера и его аутентичности.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 13:40:57)
Дата 05.04.2005 13:52:33

Re: Я умею...

>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
В силу этого и выводы получаются выборочные

>>>В то время как есть официальная история "Великой Германии" от Spaeter-а, в которой есть отдельная главка с подробным описанием вооружения и оснащения дивизии.
>>Гм Сайер - источник.
>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
Возможно. Нужно критическое издание

>>Шпетер - историография, да еще официальная.
>Шпетер это история дивизии. Жанр есть такой. Вроде "Гвардейская Таманская", только без роли партии и толще в разы.
>Описание формирования и боевых действий соединения.
Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.

>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>Шпетер это не документ.
Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности

>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
В чем противоречит?

>>Пороведите критику источника с опорой на известные Вам материалы.
>По-моему даже у нас в архивах форума есть обсуждение Сайера и его аутентичности.
Посмотрю

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 13:52:33)
Дата 05.04.2005 14:22:41

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
>В силу этого и выводы получаются выборочные

Не так. Когда человек хавает что дают, то он говорит "если это говно посолить и поперчить, то его можно есть!" "это тоже источник!".

>>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
>Возможно. Нужно критическое издание

Зачем ЭТО солить? Знаете как туристы маскируют бормоту из сельпо пряностями и называют это "глинтвейном". Хотите добавить к бормоте пряностей(комментариев)?

>>Описание формирования и боевых действий соединения.
>Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.

Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.

>>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>>Шпетер это не документ.
>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности

Не только. Это исследование.

>>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
>Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
>В чем противоречит?

Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 14:22:41)
Дата 05.04.2005 15:24:36

Re: Я умею...

>>>В силу того простого факта, что я использую не то, что под рукой, а выбираю.
>>В силу этого и выводы получаются выборочные
>Не так. Когда человек хавает что дают, то он говорит "если это говно посолить и поперчить, то его можно есть!" "это тоже источник!".


>>>Крайне сомнительного уровня достоверности. Есть даже утверждения, что это не аутентичные мемуары, а компиляция рассказиков на тему.
>>Возможно. Нужно критическое издание
>Зачем ЭТО солить? Знаете как туристы маскируют бормоту из сельпо пряностями и называют это "глинтвейном". Хотите добавить к бормоте пряностей(комментариев)?
А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста

>>>Описание формирования и боевых действий соединения.
>>Про жанр - я в курсе. Так вот, это - на стыке источника и историографии. Материал собран, обобщен и подвергнут редактуре в соответствии с замыслом. То есть если и источник - то вторичный.
>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
Ключевое слово - "сведения"

>>>>Анализировать нарративные тексты вообще труднее, чем пересказывать документы.
>>>Шпетер это не документ.
>>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности
>Не только. Это исследование.
То есть - историография, а не источник.

>>>>И будьте добры, укажите, в чем данный текст Сайера противоречит истории "Гроссдойчланд".
>>>Есть основания утверждать, что этот эпизод(и многие другие) является плодом воображения лица, скрывающегося под именем "Ги Сайер".
>>Это другой вопрос. Внешняя критика, а не внутренняя.
>>В чем противоречит?
>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 15:24:36)
Дата 05.04.2005 16:38:26

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста

Понимаете ли Сайер что с комментариями, что без них останется бормотой из сельпо. Можно пить глинтвейн из бормоты, можно наслаждаться букетом хорошего вина.

>>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
>Ключевое слово - "сведения"

А что с ними?

>>>Это пересказ документов. Разный уровень передачи действительности
>>Не только. Это исследование.
>То есть - историография, а не источник.

Исследование, само по себе ставшее источником. Куда более весомым, чем Сайер.

>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера

Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 16:38:26)
Дата 05.04.2005 17:21:25

Re: Я умею...

>>А затем, что до момента комментированного издания Вы не можете ничего сказать о достоверности текста
>Понимаете ли Сайер что с комментариями, что без них останется бормотой из сельпо. Можно пить глинтвейн из бормоты, можно наслаждаться букетом хорошего вина.
Из "Сахры" получается.
Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.

>>>Ну и? Шпетер получен путем сведения мемуаров(аутентичных), документов итп.
>>Ключевое слово - "сведения"
>А что с ними?
То, что получено путем сведения - уже историография, в лучшем случае - вторичный источник. То есть велика степень переосмысления. В ценности никто не сомневается

>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
Не откажусь

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 17:21:25)
Дата 05.04.2005 20:33:40

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.

Книжка для электрички и метро. Бормота из сельпо.
По быту лучше почитайте Хаапе, по действиям "Великой Германии" - Шпэтера.

>>А что с ними?
>То, что получено путем сведения - уже историография, в лучшем случае - вторичный источник. То есть велика степень переосмысления. В ценности никто не сомневается

Но стоящий в шкале достоверности неизмеримо выше первочного(?) Сайера.

>>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
>Не откажусь

Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 20:33:40)
Дата 05.04.2005 20:59:06

Re: Я умею...

>>Сайер - он какой есть. Если считать его не фальсификацией и не враньем от начала и до конца (а на сей счет я нашел только предположения, а не доказательства), то да, ценных сведений мало. В основном по быту и психологии.
>Книжка для электрички и метро. Бормота из сельпо.
"Вы просто не умеете готовить" (с) Анализу поддается любой источник. Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?

>>>>>Принципам нарезки боевых групп, описанным в других источниках.
>>>>Желательно обосновать. И это будет доказательством только после доказательства недостоверности Сайера
>>>Вам нужны источники по принципам комплектования боевых групп?
>>Не откажусь
>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 20:59:06)
Дата 05.04.2005 22:52:10

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Вы просто не умеете готовить" (с) Анализу поддается любой источник. Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?

Только стоит ли тратить время на анализ мочи этого мега-источника.
Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?

>>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
>И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно

Вы не путаете книжку на Милитере и историю 24 тд. Кроме того бабе цветы, а детям мороженое в смысле по пехоте я рекомендовал читать Хоссбаха.
Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:52:10)
Дата 05.04.2005 23:14:05

Re: Я умею...

>>Объяснить, как делается глинтвейн из "Сахры"?
>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
Вы не пробовали :).

>>>Истории дивизий (несколько десятков названий). По пехоте хорош Хоссбах(31 пд), по танкам - Гаупт по 8 тд и Зенгер-Эттерлин по 24 тд.
>>И что Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин написал о формировании боевых групп пехоты? Что-то там об уровне ниже батальона - ни слова. Хотя аналитик он великолепный, бесспорно
>Вы не путаете книжку на Милитере и историю 24 тд. Кроме того бабе цветы, а детям мороженое в смысле по пехоте я рекомендовал читать Хоссбаха.
>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
Книжки я предпочитаю в бумаге. Впрочем, учту.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 23:14:05)
Дата 06.04.2005 13:42:08

Re: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
>Вы не пробовали :).

Что? Собачьи экскременты? Даже мысли такой не возникало. А Вы судя по этой реплике пробовали. Однако, оригинал. :-)

>>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
>Книжки я предпочитаю в бумаге.

Я тоже.
В общем есть Зенгер Ф. фон. Ни страха, ни надежды. — М.: Центрополиграф, 2003.
а есть
Die 24. Panzer-Division vormals 1. Kavallerie-Division 1939 - 1945
Dr. Ferdinand M. von Senger und Etterlin, Vowinckel, 1962, 399 pages (2nd printing 1986)

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.04.2005 13:42:08)
Дата 06.04.2005 21:02:37

Это уже хорошо

>>>Вы можете обладать даже замечательным рецептом соуса для поедания собачьих экскрементов, только зачем он мне?
>>Вы не пробовали :).
>Что? Собачьи экскременты? Даже мысли такой не возникало. А Вы судя по этой реплике пробовали. Однако, оригинал. :-)
Нет, анализировать сложные источники.

>>>Infanterie im Ostfeldzug 1941/42 (31. Infanterie-Division)
>>>Friedrich Hossbach, Verlag Giebel & Oehlschlaegel, 1951.
>>Книжки я предпочитаю в бумаге.
>Я тоже.
>В общем есть Зенгер Ф. фон. Ни страха, ни надежды. — М.: Центрополиграф, 2003.
>а есть
>Die 24. Panzer-Division vormals 1. Kavallerie-Division 1939 - 1945
>Dr. Ferdinand M. von Senger und Etterlin, Vowinckel, 1962, 399 pages (2nd printing 1986)
То есть, это 2 разных Ф. фон Зенгера унд Эттерлина? Учтем.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.04.2005 20:33:40)
Дата 05.04.2005 20:46:36

Ре: Я умею...

>Но стоящий в шкале достоверности неизмеримо выше первочного(?) Сайера.

Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.04.2005 20:46:36)
Дата 05.04.2005 22:53:16

Ре: Я умею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?

Обсуждалось. "Социальное происхождение" источника итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:53:16)
Дата 05.04.2005 23:50:36

Выводов с аргументацией не видел

Даже на "Ландсере" - ни слова по существу

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.04.2005 22:53:16)
Дата 05.04.2005 23:43:53

Ре: Я умею...

>>Опять эта "шкала достоверности"... Ты уже нашел ответ на вопрос, как оценивать соответствие реальности если сама реальность неизвестна?
>
>Обсуждалось.

Но ответа так и не вышло.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.04.2005 20:46:36)
Дата 05.04.2005 21:53:10

Философию мы в целом не любили

Но гносеологию всегда уважали как основу работы с источниками

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.04.2005 21:53:10)
Дата 05.04.2005 22:46:29

А эпистемологию? :-) (-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.04.2005 22:46:29)
Дата 05.04.2005 23:11:12

С этим сложнее :-)

Общий курс философии был еще старого образца - т.е. марсистско-ленинская. Я за нее четверку получил, первую из двух.
А гносеология (особенно по нашему направлению) - необходимый элемент, всю систему методов разрабатывали древники и медиевисты.
Макс Вебер тоже по нашему ведомству начинал :), так что можем записать себя в основатели социологии

С уважением
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.04.2005 22:46:29)
Дата 05.04.2005 23:03:43

Давно хотел узнать чем эпистемология отличается от гносеологии :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.04.2005 23:03:43)
Дата 05.04.2005 23:44:27

На это тебе ответит ономастика (-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.04.2005 23:44:27)
Дата 08.04.2005 12:45:12

Зачем же для этого в дебри ономастики залезать?

Большая советская энциклопедия:

Теория познания,гносеология, эпистемология, раздел философии, в котором изучаются проблемы природы познания и его возможностей, отношения знания к реальности, исследуются всеобщие предпосылки познания, выявляются условия его достоверности и истинности...

Я конечно понимаю что настоящий энциклопедист видит гораздо больше нюансов чем скажем составители БСЭ... но в нашей деревне говорят: "Проще надо быть..." иными словами не стоит пытаться демонстрировать бОльшую образованность чем коллектив составителей Большой советской энциклопедии. :-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (05.04.2005 23:03:43)
Дата 05.04.2005 23:24:35

Элементарно :-)

Гносеология - от γιγνοσκειν - "узнавать"
Эпистемология - от επιστημη - "знание", "наука".
Иначе говоря, гносеология - учение о процессе познания, а эпистемология - учение о знаниях.
Впрочем, я могу быть неточен, по философии четверку поставили. Если что - меня сейчас поправят :)

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.04.2005 11:54:27)
Дата 05.04.2005 12:33:44

Т.е. дезавуируем ее как заслуживающий доверия источник?;-)


>>Посмотрел Вашу фото немцев с автоматами во Франции.
>>да, переправляются они через болотистую канаву, причем оружие передают из рук в руки (разведчики?).
>Разведчики явно. Я указывал на другое фото явно той же группы, там просматривается и четвертый МР.

Я и другие смотрел.
Признаков того что это разведчики не нашел. Более того на одной - немец несет автоматы(два) чуть ли не волоком в одной руке.

>Там у одного разведчика петлицы эсэсовские видны.

Это я тщательно искал, но честно скажу не увидал. Однако готов согласиться что это СС, но исключительно по лычке на камуфляже.

>>Так что пока Ваше фото еще не есть доказательство толп автоматчиков даже в 44 году.
>Само по себе фото - вообще не доказательство ничего.
>Я ж не спрашиваю, откуда у Исаева фото группы тодтовцев с МР.40 - хотя по физиономиям очень тянет на весну 1945 г., когда все могло быть у всех.

Наличие автоматов у организации Тод не противоречит моим представлениям:-)))) На той фото были отличительные признаки тодовцев.

>Но согласитесь, это немцы не к француженкам идут :)

Это была фигура речи;-).
Эти немцы вполне возможно перетаскиваются с места на место и просто переносят ВСЕ что было в одном окопе.

Это я к тому что наличие у них автоматов может быть и СЛУЧАЙНЫМ. Например, надо посмотреть(книгу я не покупал), но не помню я подсумков на тех фото.

>"объект 925" предлагал назвать немецкие мемуары, в которых говорится о немецких автоматчиках. Автоматчики - не автоматчики. а пример несоответствия штату назвать можно.
>Ги Сайер описывает,
....
Делаю вывод: действовала ротная группа, в которую добавили МР из других подразделений батальона.

Делаю вывод что как написано - взяли побольше автоматов - так и было:-))

>Конечно, Сайер - тот еще источник,

Это главное:-)).

>да и перевод чудовищный.

И это важно.

> Однако это пока что не "молочение жмыха" :), а первый осторожный поворот винта на прессе.

А вот это не верно:-)).
Искать у Сайра и в мурзилках с фотографиями подтверждения своим теориям - именно "молочение жмыха".
"Осторожный поворот винта" - это если например Вы приводите цитату из ЖБД вида "группа автоматчиков лейтенанта Шмиля просочилась в первую линию окопов и удерживала ее до подхода третьей роты"

Я ведь не против немецких автоматчиков(так же как и не против богородицы) - как только увижу сразу поверю:-))

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.04.2005 12:33:44)
Дата 05.04.2005 13:06:52

Re: Т.е. дезавуируем...


>Признаков того что это разведчики не нашел. Более того на одной - немец несет автоматы(два) чуть ли не волоком в одной руке.
Там, где они перебираются через канаву/лужу - оружие передают.

>>Там у одного разведчика петлицы эсэсовские видны.
>Это я тщательно искал, но честно скажу не увидал. Однако готов согласиться что это СС, но исключительно по лычке на камуфляже.
Нижнее фото на с.110. Субъект с биноклем

>>>Так что пока Ваше фото еще не есть доказательство толп автоматчиков даже в 44 году.
>>Само по себе фото - вообще не доказательство ничего.
>Наличие автоматов у организации Тод не противоречит моим представлениям:-)))) На той фото были отличительные признаки тодовцев.
Да я вроде бы с этим фактом не спорил.

>Эти немцы вполне возможно перетаскиваются с места на место и просто переносят ВСЕ что было в одном окопе.
Двигаются пригнувшись. Выходят на позиции пулеметного расчета. Хотя общая постановочность заметна.

>Это я к тому что наличие у них автоматов может быть и СЛУЧАЙНЫМ. Например, надо посмотреть(книгу я не покупал), но не помню я подсумков на тех фото.
Случайно - это как? Они же в камуфляже.
Подсумки, по-моему, просматриваются на с.121. Вроде бы, та же группа

>>"объект 925" предлагал назвать немецкие мемуары, в которых говорится о немецких автоматчиках. Автоматчики - не автоматчики. а пример несоответствия штату назвать можно.
>>Ги Сайер описывает,
>....
>Делаю вывод: действовала ротная группа, в которую добавили МР из других подразделений батальона.
>Делаю вывод что как написано - взяли побольше автоматов - так и было:-))
"Побольше" - в сравнении с чем?

>>Конечно, Сайер - тот еще источник,
>Это главное:-)).
Так можно дезавуировать любой источник. Любой плохой источник содержит информацию. Скажем, про злобных русских я ему не очень поверю, а про вооружение немцев - почему нет? Тем более, там погиб их любимый ротный.

>>да и перевод чудовищный.
>И это важно.
И это важно

>> Однако это пока что не "молочение жмыха" :), а первый осторожный поворот винта на прессе.
>А вот это не верно:-)).
>Искать у Сайра и в мурзилках с фотографиями подтверждения своим теориям - именно "молочение жмыха".
А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
А то, что я сделал - это именно осторожный поворот винта. То есть берется источник и делается небольшой, без особых надругательств над текстом, отжим информации. Чистый позитивизм в стиле 19 века, никакой демагогии
А анализом он станет в тот момент, когда можно будет выяснить, стояла ли у них отдельно рота, или батальон.

>"Осторожный поворот винта" - это если например Вы приводите цитату из ЖБД вида "группа автоматчиков лейтенанта Шмиля просочилась в первую линию окопов и удерживала ее до подхода третьей роты"
Это - струя густого масла. Такое масло у них было по штату с сентября 1944 г. Дальше можно поговорить о соотношении и взаимовлиянии теории (штат) и действительности (сводные группы). Но это будут уже спекулятивные рассуждения.

>Я ведь не против немецких автоматчиков(так же как и не против богородицы) - как только увижу сразу поверю:-))
Богородицу предлагаю оставить в покое.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.04.2005 13:06:52)
Дата 05.04.2005 13:43:16

Re: Т.е. дезавуируем...


>>Признаков того что это разведчики не нашел. Более того на одной - немец несет автоматы(два) чуть ли не волоком в одной руке.
>Там, где они перебираются через канаву/лужу - оружие передают.

В другом месте очень похожие персонажи именно несут/держат два в одной руке.

>Нижнее фото на с.110. Субъект с биноклем

Хорошо. Я не упираюсь что это не СС:-))

>>>>Так что пока Ваше фото еще не есть доказательство толп автоматчиков даже в 44 году.
>>>Само по себе фото - вообще не доказательство ничего.
>>Наличие автоматов у организации Тод не противоречит моим представлениям:-)))) На той фото были отличительные признаки тодовцев.
>Да я вроде бы с этим фактом не спорил.

Тогда зачем это пример был приведен? Продемонстрировали всеохватность?

>>Эти немцы вполне возможно перетаскиваются с места на место и просто переносят ВСЕ что было в одном окопе.
>Двигаются пригнувшись. Выходят на позиции пулеметного расчета. Хотя общая постановочность заметна.

И что в моих словах противоречивого?

>>Это я к тому что наличие у них автоматов может быть и СЛУЧАЙНЫМ. Например, надо посмотреть(книгу я не покупал), но не помню я подсумков на тех фото.
>Случайно - это как? Они же в камуфляже.

Случайно - это значит не их штатное, а например взводный послал перенести все барахло из своей землянки в соседнюю, а почему у взводного в землянке три автомата - кто ж его знает.
Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...

>Подсумки, по-моему, просматриваются на с.121. Вроде бы, та же группа

Помотрю. Не готов ответить, но группа там похоже действительно одна и таже.

>>>"объект 925" предлагал назвать немецкие мемуары, в которых говорится о немецких автоматчиках. Автоматчики - не автоматчики. а пример несоответствия штату назвать можно.
>>>Ги Сайер описывает,
>>....
>>Делаю вывод: действовала ротная группа, в которую добавили МР из других подразделений батальона.
>>Делаю вывод что как написано - взяли побольше автоматов - так и было:-))
>"Побольше" - в сравнении с чем?

Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".

>>>Конечно, Сайер - тот еще источник,
>>Это главное:-)).
>Так можно дезавуировать любой источник.

Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"

>Любой плохой источник содержит информацию.

Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?

>Скажем, про злобных русских я ему не очень поверю, а про вооружение немцев - почему нет? Тем более, там погиб их любимый ротный.

А я не поверю, т.к. злоба на русских может пинизить и объективность и информативность:-))

>>> Однако это пока что не "молочение жмыха" :), а первый осторожный поворот винта на прессе.
>>А вот это не верно:-)).
>>Искать у Сайра и в мурзилках с фотографиями подтверждения своим теориям - именно "молочение жмыха".
>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!

Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
Шепотом напомню о теметике форума - за сельское хъозяйство не погладят по голове:-)

>А то, что я сделал - это именно осторожный поворот винта. То есть берется источник и делается небольшой, без особых надругательств над текстом, отжим информации. Чистый позитивизм в стиле 19 века, никакой демагогии

Только берете Вы не оливы, а (по иным совсем признакам) сено пропушенное через пищеварительный тракт козы:-))
И что же Вы кроме демагогии отжать хотите?;-))

>А анализом он станет в тот момент, когда можно будет выяснить, стояла ли у них отдельно рота, или батальон.

А зачем досконально анализировать заведомо ЗАСОРЕННЫЙ источник. Может поискать уже рафинированные?
Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?

>>"Осторожный поворот винта" - это если например Вы приводите цитату из ЖБД вида "группа автоматчиков лейтенанта Шмиля просочилась в первую линию окопов и удерживала ее до подхода третьей роты"
>Это - струя густого масла.

Это пока еще не масло:-)).
Масло было бы если "Взвод автоматчиков под командованием Шмиля".
Но соглашусь - уже мажется, осталось избавиться от запаха.

>>Я ведь не против немецких автоматчиков(так же как и не против богородицы) - как только увижу сразу поверю:-))
>Богородицу предлагаю оставить в покое.

Это была цитата(или близко к тексту) одного из ветеранов.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.04.2005 13:43:16)
Дата 05.04.2005 14:19:37

Re: Т.е. дезавуируем...

>>>>>Так что пока Ваше фото еще не есть доказательство толп автоматчиков даже в 44 году.
>>>>Само по себе фото - вообще не доказательство ничего.
>>>Наличие автоматов у организации Тод не противоречит моим представлениям:-)))) На той фото были отличительные признаки тодовцев.
>>Да я вроде бы с этим фактом не спорил.
>Тогда зачем это пример был приведен? Продемонстрировали всеохватность?
Интересовался датировкой фотографии и источником, из которого она появилась. Ответ получил

>>>Эти немцы вполне возможно перетаскиваются с места на место и просто переносят ВСЕ что было в одном окопе.
>>Двигаются пригнувшись. Выходят на позиции пулеметного расчета. Хотя общая постановочность заметна.
>И что в моих словах противоречивого?
Зачем было оставлять в окопе именно пистолеты-пулеметы?

>>>Это я к тому что наличие у них автоматов может быть и СЛУЧАЙНЫМ. Например, надо посмотреть(книгу я не покупал), но не помню я подсумков на тех фото.
>>Случайно - это как? Они же в камуфляже.
>Случайно - это значит не их штатное, а например взводный послал перенести все барахло из своей землянки в соседнюю, а почему у взводного в землянке три автомата - кто ж его знает.
Неубедительно :). Как раз этого оружия в армии дефицит - и оно просто завалялось в землянке у взводного?
>Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...
Само по себе фото не доказывает. Нужен комплексный анализ.

>>>Делаю вывод: действовала ротная группа, в которую добавили МР из других подразделений батальона.
>>>Делаю вывод что как написано - взяли побольше автоматов - так и было:-))
>>"Побольше" - в сравнении с чем?
>Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".
Амбивалентно. Найти можно только то, что есть по штату- тогда и говорить не о чем, или добавить сверх штата - откуда?

>>>>Конечно, Сайер - тот еще источник,
>>>Это главное:-)).
>>Так можно дезавуировать любой источник.
>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
Его нужно подвергать внешней и внутренней критике. Любой источник содержит информацию, ее нужно вылавливать и отцеживать. Формальные процедуры (необходимые!) только помогают отсечь предвзятость исследователя.

>>Любой плохой источник содержит информацию.
>Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
>Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?
Другая категория источников.

>>Скажем, про злобных русских я ему не очень поверю, а про вооружение немцев - почему нет? Тем более, там погиб их любимый ротный.
>А я не поверю, т.к. злоба на русских может пинизить и объективность и информативность:-))
Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?

>>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
>Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
По секрету сообщу - этот образ придумал не я :)

>>А то, что я сделал - это именно осторожный поворот винта. То есть берется источник и делается небольшой, без особых надругательств над текстом, отжим информации. Чистый позитивизм в стиле 19 века, никакой демагогии
>Только берете Вы не оливы, а (по иным совсем признакам) сено пропушенное через пищеварительный тракт козы:-))
>И что же Вы кроме демагогии отжать хотите?;-))
Пока Вы не пропустите через пресс каждый текст,

>>А анализом он станет в тот момент, когда можно будет выяснить, стояла ли у них отдельно рота, или батальон.
>А зачем досконально анализировать заведомо ЗАСОРЕННЫЙ источник. Может поискать уже рафинированные?
"Засоренные" - ВСЕ источники. Только засорены по-разному.
"Рафинированные" - это уже очищенные и препарированные. То есть много чего не содержащие.

>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
Это не ко мне :)

>Но соглашусь - уже мажется, осталось избавиться от запаха.
А грубить зачем? Потому что аргумент не работает?
Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.04.2005 14:19:37)
Дата 05.04.2005 14:45:24

Re: Т.е. дезавуируем...


>>>Двигаются пригнувшись. Выходят на позиции пулеметного расчета. Хотя общая постановочность заметна.
>>И что в моих словах противоречивого?
>Зачем было оставлять в окопе именно пистолеты-пулеметы?

Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))

>>Случайно - это значит не их штатное, а например взводный послал перенести все барахло из своей землянки в соседнюю, а почему у взводного в землянке три автомата - кто ж его знает.
>Неубедительно :). Как раз этого оружия в армии дефицит - и оно просто завалялось в землянке у взводного?

Возможно:-)) Я не претендовал на убедительность, я просто искал объяснение.
Взводный же мог землянку делить с ротным - вот иже и два автомата:-)))


>>Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...
>Само по себе фото не доказывает. Нужен комплексный анализ.

С этим трудно не согласиться. Но раз Вы выдвинули версию - Вам и трефы в руки:-))
Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...

>>>"Побольше" - в сравнении с чем?
>>Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".
>Амбивалентно. Найти можно только то, что есть по штату- тогда и говорить не о чем, или добавить сверх штата - откуда?

Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер

>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.

Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))

>Любой источник содержит информацию, ее нужно вылавливать и отцеживать. Формальные процедуры (необходимые!) только помогают отсечь предвзятость исследователя.

Сделайте это с Сайером:-)) Займите "ум дремлющий":-))


>>Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
>>Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?
>Другая категория источников.

Вот Вы и оценили Сайера;-)) День прожит не напрасно:-)

>>>Скажем, про злобных русских я ему не очень поверю, а про вооружение немцев - почему нет? Тем более, там погиб их любимый ротный.
>>А я не поверю, т.к. злоба на русских может пинизить и объективность и информативность:-))
>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?

Любое. Злоба как правило на все влияет:-))

>>>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
>>Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
>По секрету сообщу - этот образ придумал не я :)

Это я знаю:-)) Но придуман он по Вашему поводу:-))) Но это секрет:-)


>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>Это не ко мне :)

Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"

>>Но соглашусь - уже мажется, осталось избавиться от запаха.
>А грубить зачем?

Вы не знакомы с классикой? Это не грубость;-)))

> Потому что аргумент не работает?

Какой?

>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?

C Вами я чуствую себя Портосом;-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.04.2005 14:45:24)
Дата 05.04.2005 15:31:30

Re: Т.е. дезавуируем...

>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.

>>>Я все это к тому, что эти фото ничего не доказывают...
>>Само по себе фото не доказывает. Нужен комплексный анализ.
>С этим трудно не согласиться. Но раз Вы выдвинули версию - Вам и трефы в руки:-))
>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.

>>>>"Побольше" - в сравнении с чем?
>>>Ни с чем. "Побольше" в смысле "все что нашли".
>>Амбивалентно. Найти можно только то, что есть по штату- тогда и говорить не о чем, или добавить сверх штата - откуда?
>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
Там действовало не меньше роты.

>>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.
>Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))
Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки
Как только - так сразу :)

>>>Конечно. Только агитационный плакат тех времен не может рассмативаться как доказательство наличия например автоматов во всех подразделениях вермахта:-))
>>>Наверху привели плакат 41 года - ну какой по Вашему танки немецкий с командирской башенкой на нем изображен?
>>Другая категория источников.
>Вот Вы и оценили Сайера;-)) День прожит не напрасно:-)
В огороде бузина

>>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?
>Любое. Злоба как правило на все влияет:-))
На пистолеты-пулеметы? Типа, ненависть к врагам рейха добавит плотность огня?

>>>>А кто жмых молотит? В сельском хозяйстве? :)) Его отжимают!
>>>Это Ваша фраза(или образ действий):-)) Я ее только повторил:-)
>>По секрету сообщу - этот образ придумал не я :)
>Это я знаю:-)) Но придуман он по Вашему поводу:-))) Но это секрет:-)
Характеризует знание с/х технологий.

>>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>>Это не ко мне :)
>Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"
Ну, хотя на секс.ру не посылаете :)

>>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?
>C Вами я чуствую себя Портосом;-))
"Великий человек и человек великий" (с)

С уважением
От tevolga
К Гегемон (05.04.2005 15:31:30)
Дата 06.04.2005 09:32:06

Re: Т.е. дезавуируем...

>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.

Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?

>>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
>С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.

Т.е. привели пример в полном соответствии с доктриной "теория состряпана ради спора".
Я привел пример плаката, как источника изучения эволюции стрелкового оружия:-)))
Но мы после этих примеров никуда не продвинулись. Может мы и не хотим никуда двигаться?:-))

>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>Там действовало не меньше роты.

1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?

>>>>Вывод неверный;-). Я предложил дезавуировать как "заслуживающий доверия"
>>>Его нужно подвергать внешней и внутренней критике.
>>Пожалуйста. С интересом почитаю Вашу внешнюю и внутреннею критику Сайера. Тем более что Вы вледеете методологией, терминологией и классификаций(про артиллерию не забыли?:-)))
>Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки

Вы кого угодно запутаете;-)
Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)

>Как только - так сразу :)

"Ждем-с"(с) Обещано было в вечеру или через день;-))


>>>Может. Какое отношение злоба на русских имеет к упоминанию вооружения?
>>Любое. Злоба как правило на все влияет:-))
>На пистолеты-пулеметы? Типа, ненависть к врагам рейха добавит плотность огня?

Естественно. Она вызывает ускорение окислительных процессов в мышечной ткани и следовательно более быструю смену направлений огня и смену опустевших магазинов.:-)))

>>>>Или Вы как Портос "Я дерусь потому что я дерусь"?
>>>Это не ко мне :)
>>Тогда к Станиславскому - "Не верю!!!"
>Ну, хотя на секс.ру не посылаете :)

Уже сходили?:-)

>>>Или Вам доставляет удовольствие прикладная фаллометрия?
>>C Вами я чуствую себя Портосом;-))
>"Великий человек и человек великий" (с)

"Великий велик во всем"(с)

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А Вы в польской ветке не пробовали отметиться?:-))
От Гегемон
К tevolga (06.04.2005 09:32:06)
Дата 06.04.2005 10:53:51

Re: Т.е. дезавуируем...

>>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.
>Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?
А кто придумал теорию переноски завалявшихся под кроватью МР? Мне эта группа более всего напоминала нештатно вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.

>>>Вы же начинаете с какой-то книженции и с какого-то Сейнера...
>>С меня спрашивали пример немецкого источника, "можно мемуаров" - я привел.
>Т.е. привели пример в полном соответствии с доктриной "теория состряпана ради спора".
>Я привел пример плаката, как источника изучения эволюции стрелкового оружия:-)))
>Но мы после этих примеров никуда не продвинулись. Может мы и не хотим никуда двигаться?:-))
Ничего не понял.
>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>Там действовало не меньше роты.
>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"? Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты. Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.

>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места

>>Передержка. Дезавуировать предлагаете иллюстративное издание, а критиковать Сайера. Вы специалист и эрудит - Вам и флаг в руки
>Вы кого угодно запутаете;-)
>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
Это где ж я оценками хвастался?

>Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
>(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)
Вот как раз в этой области я тоже не профи, поскольку специализируюсь на других сюжетах. И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.

>ЗЫ. А Вы в польской ветке не пробовали отметиться?:-))
Зачем же "отмечаться"? Катынское дело - серьезный вопрос, реального состояния документов я не знаю, и мне действительно интересен порядок использования импортного оружия в органах НКВД

С уважением
От tevolga
К Гегемон (06.04.2005 10:53:51)
Дата 06.04.2005 13:08:33

Re: Т.е. дезавуируем...

>>>>Их не оставляли. Другое уже(еще не) перенесли;-))
>>>В общем, ясности нет, теория состряпана ради спора.
>>Кто инициатором такого состряпывания выступил, не напомните?
>А кто придумал теорию переноски завалявшихся под кроватью МР?

Исключительно ответно:-))

>Мне эта группа более всего напоминала нештатно

Хочу подчеркнуть именно это слово - "нештатно".
В контексте этой фото Вы его произносите впервые, но все-таки произносите:-))

> вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.

Простите может я и мнительный, но именно это желание у Вас мне и показалось, и только бдительность сообщества и отсекание всяких вариаций остановила такую экспансю:-)

С формулировкой
"нештатно вооруженная группа в камуфляже, черт знает какого года и фиг его знает где" - я полностью согласен.:-))
Но начинали Вы несколько иначе обсуждать эту фото.См. архивы.

>>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>>Там действовало не меньше роты.
>>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
>Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"?

Я Вам это приписал?

> Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты.

Не спорю. Вернее не буду спорить:-)

>Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.

А это уже Ваш вывод. На чем основан не понятно.
Сайер нигде не говорит что роту(!!!) вооружили автоматами. Сайре говорит что в роту дали побольше автоматов.
Я предположил что "побольше" это еще три к положенным штатным отделенным. Будете опровергать?;-)

>>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
>Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места

Нет, мне не осталось этого доказывать:-)
Я ведь не говорил что эпизода не было.

Я говорил что
1.Наличие штатной роты автоматчиков из Сайера не следует.
2.Количество автоматов в роте в эпизоде Сайера не поддается подсчету.
3.Нельзя уверено говорить о роте вооруженной в массе своей автоматами. Может было может нет.
4.Эпизод описанный Сайером не находит подтверждения ни в документах, ни в штатных расписаниях, ни в других мемуарах.
5.Считать Сайера источником знаний(не информации) можно только в сочетании и согласии его с иными источниками, в то время как например штатное расписание роты можно считать источником знаний без связи с Сайером;-))

>>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
>Это где ж я оценками хвастался?

А разве не Вы про четверку по философии писали?;-)

>>Покритикуйте Сайера, дезавуируйте соответствие фотографий и подписей к ним в известной Вам книге.
>>(Это не ирония. Я действительно предлагаю Вам как профи продемонстрировать показательно школу на Сайере.)
>Вот как раз в этой области я тоже не профи, поскольку специализируюсь на других сюжетах.

Выберите сюжет сами, по Вашей специализации. Если он конечно в рамках тематики форума. Вы так много рассказываете о методах - продемонстрируйте:-))

>И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.

Так это же мастер класс. В нем главное не дети, а процесс:-))
Ландау с легкостью объснял изгибы графика и до и после поворота графика на 180 градусов:-))

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (06.04.2005 13:08:33)
Дата 06.04.2005 15:27:53

Re: Т.е. дезавуируем...

>>Мне эта группа более всего напоминала нештатно
>Хочу подчеркнуть именно это слово - "нештатно".
>В контексте этой фото Вы его произносите впервые, но все-таки произносите:-))
Я, помнится, как раз и упоминал эту фотографию как пример несоответствия реалий штатам. То есть, KStN с MP-Zuege еще не появился, а реальные группы автоматчиков есть. Что бы ни говорила теория формирования боевых групп пехты.

>> вооруженных разведчиков, хотя можно было упереться заявить: нет, это и есть искомые "автоматчики", назвать самую раннюю дату использования камуфляжа, поместить их куда-нибудьна просторы Росии и потребовать согласия с теорией подразделений автоматчиков. Вот как раз это и было бы спором ради спора.
>Простите может я и мнительный, но именно это желание у Вас мне и показалось, и только бдительность сообщества и отсекание всяких вариаций остановила такую экспансю:-)
Вы мнительный :)

>С формулировкой
>"нештатно вооруженная группа в камуфляже, черт знает какого года и фиг его знает где" - я полностью согласен.:-))
>Но начинали Вы несколько иначе обсуждать эту фото.См. архивы.
Архивы смотрел, да и так помню. Автор сборника, в котором она опубликована, позиционирует ее в Северной Франции. Г-н Бакстер, судя по всему, работал с архивами частных фотографий военнослужащих отдельных (в смысле - некоторых) дивизий SS (или трофейными фондами, в которых зафиксирован источник фото). Явных ошибок я беглым взглядом нашел 2 (одну из них отследил редактор), плюс спорный случай с "русской автоматической винтовкой на Балканах".


>>>>>Правильно:-)) По штату положено по одному на отделение вот и собрали с трех отделений;-)) это же Сайер
>>>>Там действовало не меньше роты.
>>>1.У Сайера сказано "действовала рота автоматчиков"?
>>>2.У Сайера сказано, что собранных автоматов хватило чтобы вооружить роту?
>>>3. Есть ли еще какие-то воспоминания о сборной роте автоматчиков в "ВГ"
>>Я где-то сказал, что там была "рота автоматчиков"?
>Я Вам это приписал?
Нет, Вы ставите вопрос к заявлению, которого я не делал.

>> Я сказал, что по всем признакам (количество пулеметов, уровень командования) описано действие роты.
>Не спорю. Вернее не буду спорить:-)
А о чем тут спорить? 12 пулеметов, миномет - уже больше взвода. Командует ротный командир в чине капитана. Что бы это могло быть еще?

>>Которую (судя по фразе про "побольше автоматов") довооружили МР.
>А это уже Ваш вывод. На чем основан не понятно.
>Сайер нигде не говорит что роту(!!!) вооружили автоматами. Сайре говорит что в роту дали побольше автоматов.
Вы видите разницу между "вооружили" и "довооружили"?

>Я предположил что "побольше" это еще три к положенным штатным отделенным. Будете опровергать?;-)
В каждое отделение? Нет, опровергать не буду. осталось еще выяснить, сколько в отделениях было солдат.

>>>4.Мы как классифицируем Сайера? Спрошу иначе мы проверяем его или мы проверяем им?
>>Хороший вопрос. Я бы определил его как запись воспоминаний, сделанную через большой промежуток времени, подвергнутую литобработке и не подвергнутую научной критике. Вам осталось доказать, что эпизод, им описанный, не имел места
>Нет, мне не осталось этого доказывать:-)
>Я ведь не говорил что эпизода не было.
>4.Эпизод описанный Сайером не находит подтверждения ни в документах, ни в штатных расписаниях, ни в других мемуарах.
Когда Вы заявляете "не находит подтверждения в источниках", это оззначает, что Вы в эти источники заглянули и обнаружили, что эти источники как минимум не подтверждают сообщение, а как максимум - прямо противоречат. после этого встанет вопрос о доверии различным категориям источников и принципах их формирования.

>Я говорил что
>1.Наличие штатной роты автоматчиков из Сайера не следует.
>2.Количество автоматов в роте в эпизоде Сайера не поддается подсчету.
>3.Нельзя уверено говорить о роте вооруженной в массе своей автоматами. Может было может нет.
Полностью согласен

>5.Считать Сайера источником знаний(не информации) можно только в сочетании и согласии его с иными источниками, в то время как например штатное расписание роты можно считать источником знаний без связи с Сайером;-))
И как быть, когда источник - штатное расписание (документ, который предписывает реалии) - противоречит другому источнику (Сайеру, который рассказывает о реалиях)?

>>>Но я не специалист(вернее специалист в иных областях). Вы же декларировали и образование и даже качество его(оценки).Проведите мастер-класс.
>>Это где ж я оценками хвастался?
>А разве не Вы про четверку по философии писали?;-)
Это не хвастовство. Это констатация того обстоятельства, что предмет "Основы марксистско-леннинской философии" я не любил и сдал на четверку.

>>И для начала нужен исходный текст, а не издели наших переводчиков.
>Так это же мастер класс. В нем главное не дети, а процесс:-))
>Ландау с легкостью объснял изгибы графика и до и после поворота графика на 180 градусов:-))
А на 90 градусов не поворачивал? :))

С уважением
От Тезка
К Гегемон (05.04.2005 11:54:27)
Дата 05.04.2005 11:57:17

Re: В этой...

Привет

>Я ж не спрашиваю, откуда у Исаева фото группы тодтовцев с МР.40 - хотя по физиономиям очень тянет на весну 1945 г., когда все могло быть у всех.

Это фото из Оспреевской книги German auxiliary forces 1939-45. Подпись гласит, ЕМНИП, что это осмотр при инспекции 1941г.


С уважением
От Гегемон
К Тезка (05.04.2005 11:57:17)
Дата 05.04.2005 12:17:48

Re: В этой...

>>Я ж не спрашиваю, откуда у Исаева фото группы тодтовцев с МР.40 - хотя по физиономиям очень тянет на весну 1945 г., когда все могло быть у всех.
>Это фото из Оспреевской книги German auxiliary forces 1939-45. Подпись гласит, ЕМНИП, что это осмотр при инспекции 1941г.
Кстати, к вопросу о ссылках на источники информации в тексте книги.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2005 12:17:48)
Дата 05.04.2005 12:19:26

Это к вопросу о физиономистике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Я ж не спрашиваю, откуда у Исаева фото группы тодтовцев с МР.40 - хотя по физиономиям очень тянет на весну 1945 г., когда все могло быть у всех.

Люди знающие источник определяют(у меня реально - "Мастер-ружье"), а Вы все физиономистикой занимаетесь.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2005 12:19:26)
Дата 05.04.2005 12:42:31

Re: Это к вопросу об оформлении работы

>Люди знающие источник определяют(у меня реально - "Мастер-ружье"), а Вы все физиономистикой занимаетесь.
Дали бы в при подготовке текста ссылку на источник информации - не пришлось бы физиономистикой заниматься.
Правила оформления (и много чего еще) специально для того и придумали, чтобы можно было найти ссылку и проверить, что там написано.

С уважением