От Begletz
К All
Дата 04.04.2005 21:35:48
Рубрики WWII; Танки;

Впредь не допущать действий панков против тапков???

Попалось утверждение, что американцы рассматривали вариант Шермана с 90 мм пушкой, но отказались из опасений, что это "будет провоцировать танковые бои", а "уничтожать танки противника, это работа артиллерии и авиации".

Кто-нибудь слышал что-то подобное?
От Никита
К Begletz (04.04.2005 21:35:48)
Дата 05.04.2005 09:02:25

Так у них же был сделан танк с 90мм. Першинг.? Или Вы о самом тезисе? (-)
От Begletz
К Никита (05.04.2005 09:02:25)
Дата 05.04.2005 19:00:29

Дык Першинг уже поздно был сделан. Я о тезисе. (-)
От Никита
К Begletz (05.04.2005 19:00:29)
Дата 05.04.2005 19:54:49

Все это очень неопределенно.

Подобный аргумент мог появиться просто в результате планирования производства, то-то возможно сопротивлялся нововведениям, т.к. они требовали серьезных изменений в конструкции и доводки, а к сроку все равно было не успеть. Видимо подкрепили свою аргументацию тактической неочевидностью решения (так им казалось на тот момент). Англичане также имели считанные единицы "Светляков" к Оверлорду.

Кстати, американцы имели опыт именно танковых боев в Сев. Африке.

В общем, было бы интересно взглянуть на контекст и истоник.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.04.2005 21:35:48)
Дата 05.04.2005 08:41:30

Вы про что?

>а "уничтожать танки противника, это работа артиллерии и авиации".

>Кто-нибудь слышал что-то подобное?

Вы про Шерман или про сам тезис?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.04.2005 08:41:30)
Дата 05.04.2005 18:59:25

Про приложение тезиса к практике

был удивлен, что на танк отказались поставить более мощную пушку из идеологических соображений.

С другой стороны, понятен эпизод, когда чувак сдал свою роту Шерманов паре Пантер без боя: его учили, что бои танков с танками, это плохо.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.04.2005 18:59:25)
Дата 06.04.2005 08:33:31

Re: Про приложение...

>был удивлен, что на танк отказались поставить более мощную пушку из идеологических соображений.

Вообщето эти соображения называются тактическими.

>С другой стороны, понятен эпизод, когда чувак сдал свою роту Шерманов паре Пантер без боя: его учили, что бои танков с танками, это плохо.

Его наверняка так же учили уклоняться от боя или выходить из него, а также организации взаимодействия между родами войск и подразделениями - с тем, чтобы бой против определенного противника могли вести те, кто способен это сделать с наибольшей эффективностью.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.04.2005 08:33:31)
Дата 06.04.2005 17:45:34

Re: Про приложение...

чтобы бой против определенного противника могли вести те, кто способен это сделать с наибольшей эффективностью.

А если таковых нет в наличии, тогда что?

Мне эти "тактические" соображения удивительны еще и в силу того, что на Восточном фронте противники старались повесть на танки возможно более мощное орудие.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.04.2005 17:45:34)
Дата 07.04.2005 10:25:59

Re: Про приложение...

>А если таковых нет в наличии, тогда что?

значит что-то идет не так.
Пехотинца ведь не вооружают пушкой?

>Мне эти "тактические" соображения удивительны еще и в силу того, что на Восточном фронте противники старались повесть на танки возможно более мощное орудие.

ну это вообщем не совсем так
От БорисК
К Begletz (05.04.2005 18:59:25)
Дата 06.04.2005 08:08:02

Re: Про приложение...

>С другой стороны, понятен эпизод, когда чувак сдал свою роту Шерманов паре Пантер без боя: его учили, что бои танков с танками, это плохо.

"Шерманов" была не рота, "Пантер" было не две, бой продолжался несколько дней, а все остальное правильно.
От Begletz
К БорисК (06.04.2005 08:08:02)
Дата 06.04.2005 17:43:22

Re: Про приложение...

Война длилась почти 6 лет, остальное неправильно:-))

Вы свой источник перечитайте внимательно. Из него следует, что загадочным образом рота Шерманов исчезла в никуда.

А Пантер было ровно 2, если так утверждает человек, который ими командовал.
От БорисК
К Begletz (06.04.2005 17:43:22)
Дата 07.04.2005 10:21:58

Re: Про приложение...

>Вы свой источник перечитайте внимательно. Из него следует, что загадочным образом рота Шерманов исчезла в никуда.

Перечитал и еще раз убедился, что в том бою американцы потеряли свой 43-й бронетанковый батальон, 300 человек из которого вместе с их командиром попали в плен. С ними прервалась связь 17 января, но уже на следующий день его танки, часть из которых была подбита, были обнаружены артиллерийским корректировщиком с самолета. Так что речь идет о батальоне, а не роте "Шерманов", и он не исчез в никуда загадочным образом, а был найден назавтра после того, как перестал отвечать по радио.

>А Пантер было ровно 2, если так утверждает человек, который ими командовал.

"Пантер" там было значительно больше. Херрлишейм, в котором находился американский 43-й бронетанковый батальон, атаковал 1-й танковый батальон 10-го танкового полка СС 10-й танковой дивизии СС. Его первая атака около 9 утра была отбита, при этом потеряна 1 "Пантера". Как видите, американские танкисты все же умели воевать с вражескими танками. Обер-лейтенант Бахманн после этого, очевидно, был направлен в разведку, чтобы установить силы и средства американцев. Он свою задачу перевыполнил, нанеся им тяжелые потери и захватив 60 пленных и 4 танка, и все это действительно только с двумя "Пантерами", но затем он вызвал подкрепления. В результате немецкой атаки в 4 часа дня Херрлишейм был захвачен, и из него выбиты уцелевшие танки 23-й бронетанкового батальона, 20 из которых как раз в это время пытались через него пройти. А остатки 43-й бронетанкового батальона, командир которого в 2 часа дня вышел из строя, получив 17 ранений, были уничтожены или пленены. Но, повторяю, все это произошло в результате действий значительно бОльших сил, чем Бахманн с двумя "Пантерами". 43-й бронетанковый батальон к тому времени потерял в предшествующих боях 12 танков, а еще 11 вышли из строя в результате повреждений. В батальоне в строю к началу последнего для него дня осталось только 29 танков. Из 750 чел. по штату батальона в плен попали, по немецким данным, только 300 – еще одно свидетельство накала боев, которые привели к разгрому батальона.
От БорисК
К Begletz (04.04.2005 21:35:48)
Дата 05.04.2005 08:14:15

Re: Впредь не...

>Попалось утверждение, что американцы рассматривали вариант Шермана с 90 мм пушкой, но отказались из опасений, что это "будет провоцировать танковые бои", а "уничтожать танки противника, это работа артиллерии и авиации".

>Кто-нибудь слышал что-то подобное?

Вот что пишет об этом Ханникат:

Возможность установки в "Шерман" 90-мм пушки рассматривалась в отчете "Лаборатории исследования баллистики" Абердинского полигона от 31 октября 1942 г. В отчете делался вывод, что эта пушка может быть установлена, но нуждается для этого в модификации. К тому же стандартный 90-мм выстрел был слишком длинным для башни "Шермана". А предложение укоротить гильзу снаряда и зарядную камору пушки привело бы, естественно, к снижению начальной скорости снаряда и, соответственно, бронепробиваемости.

Осенью 1943 г. Танковый комитет (Armored Board) предложил вооружить 90-мм пушкой 1 тыс. "Шерманов", предназначенных для высадки в Нормандии. Комитет по вооружению с этим не согласился, потому что эта пушка сильно перегрузила бы "Шерман", и правильным решением было бы ускорить начало производства нового среднего танка Т20, вооруженного 90-мм пушкой. Армейское командование также отвергло это предложение, аргументируя это тем, что уничтожение вражеских танков является задачей артиллерии и противотанковых самоходок. Вооружение танков столь мощным оружием поощряло бы бои между танками и тем самым отвлекало бы танки от решения их главной роли - подвижных сил и средства глубоких прорывов.

В результате опыта боев в Нормандии опять возникла та же идея - вооружить "Шерманы" более мощным оружием. В Детройтском арсенале тогда уже имелся "Шерман" с 90-мм пушкой М3 в башне, очень похожей на башню "Першинга". Но чтобы начать его массовое производство требовалось около 6 месяцев, а к тому времени ожидалось начало выпуска "Першингов". Поэтому было решено направить все усилия на ускорение производства "Першингов", и "Шерман" так и не получил 90-мм пушку.

С уважением, БорисК.
От Begletz
К БорисК (05.04.2005 08:14:15)
Дата 05.04.2005 08:31:02

Значит, не просто солдатская байка.

Попалось в мемуарах Фолкстеда, который воевал в отдельном 743м танковом батальоне. Батальон этот высадился на Омаха Бич, и за время европейской кампании от свистка до свистка потерял, по его данным, 96 Шерманов, из которых 65 сгорело, и 15 Стюартов (практически, 2 комплекта), а людские потери составили 141 КИА, 22 МИА и 316 ВИА. Он также приводит потери по 3й Бронедивизии, которая потеряла 780 танков, и понесла людские потери, эквивалентные 442 экипажам, только в КИА. Поэтому, об отказе от 90мм на Шерманах он пишет не без некоторой горечи.
От БорисК
К Begletz (05.04.2005 08:31:02)
Дата 05.04.2005 08:45:51

Re: Значит, не...

>Поэтому, об отказе от 90мм на Шерманах он пишет не без некоторой горечи.

Ханникат тоже считает, что следовало бы вооружить часть "Шерманов" 90-мм пушкой в качестве временной меры до начала поступления "Першингов".