От Михаил
К NV
Дата 06.04.2005 15:35:52
Рубрики WWII;

Re: Да и...

>и вроде никто ни при чем. А вот эффект... "серебряные ложечки потом нашлись, но осадок остался" (с)

А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата 06.04.2005 15:48:07

Вот видите, какой вывод Вы сделали...

Дорогие товарищи, друзья!

>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?

А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
Хоть краем бока но обмолвится должен...

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
сокрушив всех и вся на своем пути...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Максим~1
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 20:55:21

Симонов об этом написал


>>А какой осадок в данном случае? Что наши бомбардировщики несли тяжелые потери летом 41, атакуя совершенно нестандартные для них цели, далеко не всегда с истребительным прикрытием, в дневное время?
>
>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

В "100 суток войны" он приводит дневниковую запись о гибели восьми ТБ-3 30 июня под Бобруйском. К дневниковой записи Симонов дает длинный (одинадцать страниц)"послевоенный" комментарий, с описаним оперативной обстановки и пр., и резюме достаточно близкое к вашему пожеланию...
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 17:51:12

Ре: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?

А это факт?

>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое - что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии, и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе, сокрушив всех и вся на своем пути...

Разве именно в этих боях она сломалась? По-моему она сломалась в тех боях где ЕЕ ( а не наши ) потери были высоки. И эти бои совсем не всегда были одни и те же.
От Михаил
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 16:55:01

Re: Вот видите,

>А то что такие вылеты спасали тысячи жизней, и значит были вполне оправданы - Вы забываете?
>Если про это забывать, можно сделать вывод (неправильный совершенно),
>что "глупое начальство посылаоло бомбардировщики на убой",
>поэтому писатель обязан разьяснять читателю, что потери эти не были напрасны...
>Хоть краем бока но обмолвится должен...

Кому должен :)? Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению. Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.
Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.
От Олег...
К Михаил (06.04.2005 16:55:01)
Дата 06.04.2005 17:01:27

Re: Вот видите,

Дорогие товарищи, друзья!

>Если серьезно - потери далеко не всегда были не напрасны, к сожалению.

Ну так эти отдельные случае нужно отдельно и перечислять - как это обычно и делается при наличии в правилах исключений...

>Далеко не всегда подобные налеты кого-то спасали, вообще в 41(да и позже) потери не всегда (скажем так), были адекватны результатам.

А уж солдату - летчику - танкисту они не были видны тем более! Посему и нужно было просвещать народ...

>Другое дело, что на основе этого можно устроить завывание про кровавых "сцук-командиров", а можно с горечью рассказать - "а вот так тоже бывало на войне", помня при этом о Победе. Симонов (мне так кажется) - это второй вариант.

Можно завывать про сцук команлдиров, а можно вспоминать про подвиги...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Генри Путль
К Олег... (06.04.2005 15:48:07)
Дата 06.04.2005 15:52:50

Fire in the hole!!! ©

И Вам не болеть!


>Я не буду отрицать... Добавлю только необходимое -
>что потери эти сломили в конце концов машину Германской армии,
>и дали возможность ПОБЕДИТЬ... Именно в тех боях, где потери у нас были высоки
>и сломалась та машина, которая только что проехалась по Европе,
>сокрушив всех и вся на своем пути...

То есть мясом завалили?

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Олег...
К Генри Путль (06.04.2005 15:52:50)
Дата 06.04.2005 16:02:05

Вы и сделали прямо противоположный вывод...

Дорогие товарищи, друзья!

>То есть мясом завалили?

Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
при этом спасая попавшую под удар дивизию,
это выражение пока еще не применяли :о)...

Вы - первый...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (06.04.2005 16:02:05)
Дата 06.04.2005 23:58:41

Re: Вы и

Привет!


>>То есть мясом завалили?
>
>Данное выражение обычно применяется когда хотят показать, что победили
>напрасными жертвами, то есть не считаясь с потерями рваоли вперед...

Абсолютно необязательно. Любимую исаевым "преманентную мобилизацию" тоже под это подвести можно.

>В случае же когда 7 бомберов посылают на верную гибель,
>при этом спасая попавшую под удар дивизию,
>это выражение пока еще не применяли :о)...

Да это достижение советской военной науки - перманентная мобилизация :-(.

"Результат был вполне предсказуемым - когда ПОСТУПЛЕНИЕ СВЕЖИХ ЧАСТЕЙ ПРЕВЫСИЛО темпы их перемалывания немцами, Красная Армия ..." А.Исаев "От Дубно до Ростова" стр. 655

Владимир
От NV
К Михаил (06.04.2005 15:35:52)
Дата 06.04.2005 15:46:54

А вот растекаться и расширяться не будем :)

>А это разве не так? Потери, и не только в авиации, в 41 у нас были жуткие, в том числе по причине не всегда адекватных действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях. Неужели будете это отрицать?

я про что говорил - про ТБ-3. Который по результатам войны оказался с точки зрения боевой эффективности очень и очень неплох - и боевые потери их были на удивление малы. А про "действий командования, потери управления, слабости подготовки на самых разных уровнях" и без меня есть кому сказать.

Виталий